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Grèce le début de la fin...



Napoli
05/04/2011 09:10:35
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J'ai ce livre sur mon bureau (éditions PUG). Ayant formé pas mal de gens dans ma carrière, c’est un livre que je recommande depuis peu. Il faut pour l’utiliser dans le commerce, savoir interpréter, il faut donc posséder une bonne culture générale.
Le commerce c’est comme le code de la route, on ne se pose pas de question, on applique la règle, et ça marche.
Pas plus tard qu’en début de semaine, j’ai expédié un cours qui faisait référence à cet ouvrage.
> page 171, le fameux touché
> page je ne sais plus… le morcellement de l’ordre, c'est-à-dire la mise en palier de l’engagement.
  
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maxibonz
05/04/2011 08:56:02
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Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois : "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" ou "La soumission librement consentie"(pratiquement identique au premier, les expériences citées étant parfois différentes)

Je dirai qu'il s'agit du même procédé quelque soit la manipulation, mais l'objectif est complètement différent. Vendre un bien et vendre une idéologie : on procède de la même façon, les mécanismes induits chez le soumis sont les mêmes, mais Jean-Claude Convenant n'est pas Adolf Hitler.
  
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jipes
04/04/2011 21:23:54
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Pour en revenir à la genèse du sujet, on n'entend plus beaucoup parler de la Grèce un an après. Le peuple subit et se tait. Les politiques essaient tant bien que mal de respecter les engagements pris. Et plus personne ne parle des taux exhorbitants imposés à ce pays et des difficultés quotidiennes rencontrées par ses habitants.
  
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Juliagreen
17/05/2010 18:32:43
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Entièrement d'accord Napoli.
  
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Napoli
11/05/2010 22:53:34
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Non ! La méthode "Jean Paul Convenant" de Caméra café n'a rien à voir avec ça.
Le pied dans la porte s’apparente néanmoins à une forme d’autorité. Une personne ayant exercé dans le commerce, quel qu’en soit le niveau sait que certains clients aiment être "violés", ce sont des personnes d’une extrême soumission mais également très violentes ! Que l’autorité faiblisse et elles seront sans ménagement pour cette dernière.

Point besoin de lire l’ouvrage conseillé, la manipulation est exercée par tous au dépends de tous, ce n’est que question d’échelle. Dans notre quotidien nous sommes tous des manipulateurs, cela fait parti de notre bagage relationnel. Comme toute chose, il ne faut confondre les déviances des extrêmes avec la "normalité".

La manipulation, lorsqu’elle devient mécanique et se veut être un instrument à part entière au service d’une cause ou servant à atteindre un objectif, est vouée à l’échec, le mensonge ne perdure jamais.

Milgram met en exergue des sentiments beaucoup plus subtils, la mécanique est infiniment plus complexe.
Pour finir, tu peux utiliser si le veux des termes techniques, faisant cela tu technicise le débat sans pour autant l’approfondir, savoir et comprendre, 2 choses distinctes…

Fin de l’épisode Milgram.
  
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moisankarl
11/05/2010 21:32:20
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"oblige le client à tenir son engagement initial…" n'est pas là ce qu'on appellait "le coup de pied dans la porte" ? A ce titre je te conseille un très bon livre sur la question : "petit traité de manipulation (à l'égard) des honnêtes gens." d'on l'auteur m'échappe.
Je retiens comme facteurs "Le morcellement de l’ordre, le processus de mise en étape" et "émettre une opinion contraire (à la décision initiae) est un acte d’une rare violence à soit même !" ce que je traduis par dissonance cognitif.
  
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Napoli
10/05/2010 22:48:34
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Salut,
La soumission est dans nos gènes ! La bourse ne diffère en rien du reste, ne parle t’on pas du comportement moutonnier des investisseurs ou bien des effets de paniques ?
Ces exagérations sont l’effet de "leaders", agences de notation, recommandations d’analystes, etc… La figure de l’autorité revêt diverses formes.
L’exp. De Milgram qui a été mainte fois reproduite, donne toujours un pourcentage de 65% environ de personnes particulièrement soumises.
Il s’agit de l’engagement qu’il faut tenir, l’évitement de toute forme d’opposition au consensus. S’opposer ou émettre une opinion contraire est un acte d’une rare violence à soit même !
Le morcellement de l’ordre, le processus de mise en étape font que le sujet se soumet plus facilement. Le commerce use et abuse de cet artifice ! il faut engager le client dans un processus d’acceptation qui dans un premier temps ne permet pas d’apprécier l’ensemble, la première étape franchie oblige le client à tenir son engagement initial… Pour la plupart tenir son engagement jusqu’au bout les rassurera sur le bien fondé de leur décision !
  
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moisankarl
10/05/2010 13:29:27
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Si je pense que les reconnandations des agences de notation par exemple sont crédible il est probable que j'accrédite aussi leur message. autrement dit il y à contagion des attribus de la sources à ceux du message. C'est pourquoi j'accepte d'être soumis à leurs avis et reconnandations néanmoins je ne perd pas de vue que lorsqu'il s'agit de noter des Etats ou des personne physique dans le cas de Milgram c'est totalement différents, un devoir éthique est de bonne garde.
  
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moisankarl
10/05/2010 11:08:31
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Bonjour
C'est bien le première foi que j'entends parler de Milgram et de son exp sur la "soumission" dans un forum boursier. C'est amussant car pour moi la question qu'elle pose est inédite : Qu'elle rapports la "soumission" entretient-elle avec "l'activité boursière" ? Est-elle présente ? Sous quelle forme ? Qu'elle est sont influence ?
  
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stauffenberg
10/05/2010 10:00:32
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Bravo, Napoli...
Le niveau remonte avec toi...
Je reviens, moi aussi !!!
  
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Napoli
09/05/2010 19:42:13
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Extrait de l'étude faite par Stanley Milgram, le scientifique qui expérimenta la soumission à l’autorité, il poussa loin le concept en faisant électrocuter des volontaires qui devaient répondre à un questionnaire, par d’autres volontaires qui sanctionnaient les premiers lors de chaque réponses fausses. Une émission récente reprenant cette expérience étant diffusée sur les antennes il y a peu…

"Le sujet perçoit l'expérimentateur comme ayant une autorité légitime au regard de sa position socioprofessionnelle, des études qu'il est censé avoir faites... Refuser d'obéir, serait un manquement grave aux règles de la société, une transgression morale. Il éprouve une forte angoisse à l'idée de rompre ouvertement avec l'autorité."

A partir de ce point il est facile de comprendre la manipulation que peut exercer un supposé "savant" sur des esprits faibles… Il ne s’agit pas d’idolâtrer, il est simplement question de se soumettre car bien incapable d’être autre chose. L’autorité revêt différents aspects, la socialisation étant un de ceux la… Se fondre dans le groupe et adopter le consensus sans aucun questionnement apparaît comme la solution la plus confortable pour la plupart.
"La fragmentation de l’acte social est le trait commun le plus caractéristique de l’organisation sociale du mal."

Quel est le réflexe le plus courant qui dénonce l’adhésion aux "maîtres" ?
Tout simplement dans la dépréciation de ce qui apparaît opposé au consensus, en décodé, ce qui est incompréhensible ! Fuir ce qui est inabordable ou semble l’être ne suffit pas, il faut en plus de cela détruire cette différence.

Pas de courage, simplement un cerveau en état de marche avec l’irrépressible besoin de penser par moi-même… le courage ? peut être d'assumer mes erreurs et propos en ne les reportant pas sur le collectif.
  
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Jacky.c
09/05/2010 10:46:06
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Napo est de retour,le niveau va remonter s'il a un peu de temps à nous consacrer..
Je risque donc de revenir plus souvent sur le site.
Bonjour Napo, et tous mes voeux pour ta nouvelle entreprise.
  
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ljacobus
09/05/2010 08:35:19
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Bonjour Napoli,
j'adhère entièrement à ton opinion courageusement à contre-courant des avis prodigués en majorité ici; comme toi j'estime qu'une "bonne" gestion passe par stopper soi-même manuellement et non de façon automatique sans dicernement, surtout si on trade un nombre de valeurs limitées qu'on connait bien. Mais il faut bien tentendu rester en permanence (toutes les 2H) sur ses valeurs, ce qui n'est pas donné à tous, soit trader en night ce qui est parfois plus profitable, au calme et sans pression. L'essentiel est comme tu le dis de maîtriser sa propre méthode et de la confronter à ses résultats; et d'en attendre un rendement "réaliste" (exemple 10% ou 15% par an et non pas 400%...). Continuez avec Brunclo, je vous lis avec plaisir.
LJ

Message complété le 09/05/2010 08:51:44 par son auteur.

"Les gaps importants contraires au sens arrivent lors des publications et c'est pourquoi, il vaut mieux sortir que rester en position pour le lendemain" (Brunclo)
Excellent conseil pour tous ceux qui tradent activement, même débutants: dans 80% des cas le cours d'une valeur rechute le lendemain du jour des résultats (vente de la nouvelle).
Corolaire spéculateur positif: Inversement, 80% des valeurs grimpent AVANT les résultats, il faut donc ANTICIPER et se placer à l'avance si l'analyse macro permet d'anticiper soi-même des bons résultats pour une société.

  
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brunclo
09/05/2010 00:06:38
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je comprends mieux dans ton explication, et c'est vrai que si l'on a une certitude on devrait prendre position sans stop mais pour mon cas, cela me gêne psychologiquement.
Les sorties gapées sont mortelles c'est sûr.

Voici un graphe sur ATVI: les points mauves -sens trade long- représentent les stops ou niveaux que le cours suivant ne devrait pas rejoindre et inversement les points jaunes foncés -sens trade court- le cours suivant ne devrait pas atteindre...jusqu'à l'objectif. En inversant, me servent à repérer une temporisation des prix, le tout associé aux lignes de couleur.

Les gaps importants contraires au sens arrivent lors des publications et c'est pourquoi, il vaut mieux sortir que rester en position pour le lendemain.

Message complété le 09/05/2010 16:08:45 par son auteur.

je pensais avoir quelques critiques sur mon système!
Vous remarquerez le gap à l'extrême gauche (on arrive sur un support à 10$, m'étonne que l'on reste encore en vad; mais allez savoir -->
http://forums.abcbourse.com/dmsg.aspx?id=197334 ).
Alors stop ou pas stop; utilisation d'ordres combinés (l'un annule, l'autre en cas d'absence)? On remarque finalement qu'il faut un suivi et une bonne analyse pour s'en sortir.

Et juste après, le 2ème point violet il aurait fallu un stop sous les 10.47$ pour ne pas être stoppé (précédent plus bas 10.50$) ou ne pas en mettre (pas évident mentalement).

Autre intérêt d'un tel système c'est d'avoir une info. supplémentaire à chaque bougie (ici jour); c'est un GPS pour trouver son chemin.

  
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Napoli
08/05/2010 19:48:05
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Voila un graphe (mensuel) tracé il y a fort longtemps ! Comme tu le sais je ne trade plus en Day ayant racheté une entreprise début Janvier, j’avoue quelques coups le soir…
Je t’ai dis que j’étais short sur CAC il y a quelques jours, tout ceci grâce à quelques signes.

Pour te répondre :
> Pas de latéralisation du cac pour ma part, c’est soit échec sous ~3500 et direct ~2650. Arrivé la il reste le support de TLT, sa cassure = mon objectif ! La sortie vers le haut (>4100) = la borne haute du canal. Pourquoi se poser des questions sur le reste ?
Ca c’est le LT.

Les débats sur les forums sont la réplique exacte de la littérature boursière, sans que personne ne soit capable de dire si l’un des auteurs ait connu la moindre réussite AVEC ses préceptes de trading… De toute manière les uns ayants copiés sur les autres !

Je t’avoue avoir posé un stop sur ACTIVISION et être sorti en moins value le lendemain… sans ce stop je serais en plus value de plusieurs milliers de dollars… Voila pour ma seule exception ou presque. L’autre étant la pratique du scalping, mes positions étaient alors encadrées.

Trader c’est faire preuve de patience, la plupart du temps une position initiée commence par une moins value, ne serait ce que les frais. Si l’on prend position c’est que l’on a vu tous les possibles, me semble t’il… à partir de la à quoi servent les stops de "protection" ?
Crois tu que les pauvres malheureux qui ce sont fait lessivés pendant le crash de l’autre soir soient sortis sur leurs niveaux de stop ? Comme les ordres sont à tout prix, la sortie c’est faite dans la douleur la plus totale des dizaines de dollars plus bas ! Quelques minutes plus tard, ceux qui n’avaient aucun stop n’auront rien perdu ou presque !

Même en swing trading, j’ai toujours conseillé de ne jamais poser de stops de "protection", la volatilité actuelle rend cet exercice périlleux et frustrant non ? Que ceux qui n’ont jamais posé un ordre, puis été touché pour voir partir le cours de l’autre coté lèvent le doigt !
Il est beaucoup plus judicieux de parler de pyramidage, en swing c’est la meilleur des choses qu’il soit. Cela permet même de moyenner une moins value sur un départ par trop anticipé.
Maintenant, si on ne connaît rien à rien, stop ou pas on sera lessivé, sur un gap le stop ne sera même pas touché.
Il faut lorsqu’on rentre avoir des objectifs visuels, c’est mon principe, ils se situent de part et d’autre du cours et me donnent mes possibles, la position lorsque j’estime qu’elle est sans issue est coupée. Je mets mon orgueil de coté et j’évite de m’inscrire au club des floués de KN !
Je suis responsable de ma sortie, elle fait l’objet d’une remise en question permanente, cette attitude souligne l’humilité nécessaire qu’il faut avoir pour cela ! Agir différemment, comme poser un stop, c’est faire preuve de certitude, celle notamment de savoir que le cours ira dans un sens bien précis, dans ce cas, pourquoi ne pas prendre position dans ce sens ?

La taille de la position est primordiale, c’est certainement la chose qui m’a donné le plus de mal, et ce ne sont pas les conseils littéraires qui m’auront aidé mais bel et bien ma propre logique ! Les calculs savants que l’on peut lire sur le sujet sont d’une rare débilité…
La vérité est dans la relation engagement/espoir de gain, l’immense majorité se plante sur ce point ! tous veulent gagner 10000€ avec 3000€ en portif. Le levier est une chose merveilleuse, il permet de trader avec peu d’engagement. Le levier n’est pas destructeur, c’est la méconnaissance qui l’est…

D’où mon opposition aux méthodes toutes faites, ma moquerie envers ceux qui disent ne prendre que ce qui les intéresse, fausses barbes qu’ils sont ! Prétentieux ! Eux savent ce qui est bon ? Mais s’ils ont cette capacité, ils devraient avoir celle de penser un système qui leur est propre…
Pour juger de la validité d’une méthode, quel que soit le sujet abordé, il faut une connaissance générale supérieure à la dite méthode… Dans tous les métiers du monde c’est ce que l’on appelle la maîtrise de son art…

A+ Bruno.
  
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brunclo
08/05/2010 14:56:54
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Merci pour la future visite!

Si l'objectif est les 1500 points; tu vois quoi pour la suite? Une latéralisation de l'indice?

Pour les stops, utiliser le levier sans en mettre est suicidaire pour quelqu'un en swing qui n'est pas devant sa machine. Le stop se met hors "ondulation" et c'est vrai que de le poser en suivant uniquement les ratio gain/risk n'est pas l'idéal.
  
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Napoli
07/05/2010 21:16:48
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Monaco ! Le jour où tu passes à Nice je lui ferais visiter de la cave au grenier au gamin, musée Océanographique notamment.
Faut faire gaffe, tout ce que l'on dit sur Monaco n'est pas vrai, il n'y a pas que des milliardaires, y'a aussi des millionnaires...

Je vois que le "plan de relance" de la Grèce tourne à plein tube, lorsque cette dernière sortira de l'euro, car c'est signé d'avance, CAC devrait toucher mon objectif de 1500pts.

Annoncé 2009 : 2400pts, je me suis planté de 60 je crois... puis 4100 en partant du plus bas, même marge d'erreur...
Le tout certifié sans weinstein dedans, pas la peine, je pense par moi même !

Ce que ne relève même pas la presse, c'est le fait qu'un type puisse appuyer sur un bouton et balancer des milliards par erreur, demain j'essaye de faire un chèque d'1 milliard, des fois que ça passe...
Bon faut dire que tout cela est très "fondamental", 85% des ordres de bourse passés par des ordinateurs, ces derniers lisent les bilans des entreprises !

Vé me faire un panier de valeurs, et surtout, oui surtout, trader en n’oubliant pas de poser des ordres stops, comme le disent tous les bons livres sur la bourse !
Poser un ordre stop de "protection" revient à pisser devant sa tanière... comme ça tous les prédateurs savent ou tu habites. Même mes chats ils vont pisser loin de la maison... moi aussi, mais c’est ma femme qui me dit de faire comme les chats…

A+
  
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brunclo
07/05/2010 09:35:36
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lol

mon fils aîné (14 ans) qui me dit "qu'il voudrais aller en Norvège plus tard"; je lui réponds "et Monaco?" Il me dit "qu'il fait trop chaud à Monaco l'été!". Réponse: "Il te reste quand même 10 mois de l'année" !

Bonne journée!

  
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Napoli
07/05/2010 05:30:44
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Oui Bruno, mais rien de neuf ! Il en a été toujours été ainsi, dominants, dominés, nantis, pauvres… Comme tout le reste, le progrès (qui n’est pas synonyme d’évolution…) a engendré une sophistication sans précédent, mais tout est identique !
Un bel édito de Bernard Marois qui tant à dire la même chose : lien proposé par l'utilisateur
Après on peut se draper dans toutes les idées vertueuses, ou se persuader que le progrès technologique va façonner un nouvel homme, ou l’a façonné. Sur le sujet, voir notre Bambi local, imminent spécialiste de l’ère internet : lien proposé par l'utilisateur
Celui là il est tout de même hors normes ! Un champion du monde, je vais essayer de le faire venir à notre prochain dîner pour qu’il nous parle de la fabuleuse aventure de Warren Buffet !
Un crétin avec un Ipod ou un Ipad reste un crétin !

Misère de misère, "il faut parfois s’enivrer pour passer du temps avec des imbéciles" disait Ernest Hemingway, oui mais voilà, si je n’y prend garde je vais finir avec une cirrhose…

Vé m’acheter un Ipad, histoire d’être connecté avec le monde, tu crois qu’ils font le pack avec mobile + oreillette ? Ah… tant que j’y suis un abonnement à Libé et au Figaro, puis tenir un blog aussi, pour y raconter ma vie, peut être que Facebook m’aidera à m’exprimer, à y rencontrer mes amis, les vrais ! Pour finir je vais m’inscrire sur Meetic, il paraît qu’on y trouve le véritable amour, sinon le Speed dating, parait que c’est très bien aussi !
"j’aime le football, les séries Américaines, le journal de TF1, baiser en levrette" Nickel me dit-elle ! "Moi pareil, et en plus de la levrette, je veux avoir mon gode connecté sur mon Ipod !" 1 an après on été mariés avec Monique…
Par la suite nous amènerons nos enfants voir un Disney (avec les pots de pop corn !), puis manger un Mac Do, le Samedi les courses à Carrefour dans notre Logan, un film culturel, car la culture c’est important ! AVATAR, c’est bien non ? connerie sublimissime pour les adeptes de tantrisme (attends Bruno, je bois un coup…) , les gosses émerveillés s’endormirons les yeux pleins de rêves avec des hommes en bleu de 4m de haut, les Hulots des temps modernes !
Puis viendra le temps du collège, en tant que bobo écolo débilo, socialo patentés, nous les inscrirons dans un établissement Catho privé ! Ben oui on ne va les mélanger avec la racaille tout de même !
Aux prochaines élections on votera socialiste, ce sera l’occasion de passer voir nos parents en maison de retraite, on n’a pas trouvé plus près qu’à 600 bornes de chez nous, c’est pour ça qu’on ne peut pas les voir souvent… c’est sur l’aire d’autoroute que nous avons oublié le chien…
Attends ! je reçois un sms de ma chérie… "oui je suis au rayon des accessoires auto, t’es ou toi ?".
Et puis merde, monde injuste ! je viens de me faire licencier, ils ont restructuré mon service, ils disent que je suis trop vieux maintenant, c’est vrai 42 ans, ils ont raisons, je n’ai pas su me remettre en question… après ça Monique a fait une dépression, moi je me suis tapé sa sœur, ou avant je sais plus… après 2 ans de séances chez notre conseillé conjugal, nous avons divorcé. Papa est mort, il s’est pendu dans sa maison de retraite, Maman il lui reste 3 neurones en état de marche… décidemment sale période…
Heureusement il me reste la télé, vé me commander une pizza Hut, et regarder 50 minutes Inside avec Nikos Aliagas, temple Grec de la connerie humaine ! J’envisage de me réinscrire sur Meetic…
ah ! j’oubliais, céline la plus jeune c’est mariée avec un Maghrébin et porte le voile, Sébastien mon plus grand est mort d’une overdose, l’a pas supporté le Stress, trader c’est pas facile faut dire…
Par la suite je mourirais comme qui dirait l’autre, une vie bien remplie… avec pour épitaphe : "Ci Gît Napoli, abonné au gaz et à l’EDF, amateur d’art et de TF1" le tout sur une plaque de Formica, le marbre c’est pas écolo !

Allez faut que j’y va.
  
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brunclo
07/05/2010 00:40:30
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Emission "C'est dans l'air"; d'après la journaliste "le peuple est très remonté parce que les sacrifices sont faits par la classe moyenne, tandis que les parlementaires touchent 17 fois le salaire mensuel!"
  
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