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Prime à la conversion: les constructeurs vont faire un effort

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lahume lahume
31/10/2018 16:26:22
0

si si ! ils savent , mais ils s'en foutent !

Message complété le 31/10/2018 16:37:23 par son auteur.

d'ailleurs si "on" voulait réellement diminuer la pollution , pour les trajets urbains , la solution existe mais "on" l'a occulté délibérément !
voir ici :
http://www.mdi.lu/
et ça ne date pas d'hier ! et c'est "Tata Motors" qui a acheté le brevet !!

Et un véhicule de ce type peut revenir (en France) à moins de 5000€

  
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whatelse whatelse
31/10/2018 16:19:34
0

Plus de 80% des Français gagnent 1500€ par mois, pour ces gens là la prime à la conversion c'est du pipeau, par contre l'augmentation des prix des carburants, c'est plein pot pour eux, mais ça Jupiter et sa clique, ils ne savent pas ce que cela veut dire.

  
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Dubaisan Dubaisan
30/10/2018 20:08:03
0

Bonjour Luncyan,

Il y a aussi des batteries a base de films de graphene extremement interessantes et prometteuses:

- de part l'assemblage et la forme des nanofilaments de graphene qui permettent un stockage d'ions enorme et une energie massique considerable ( x 10 Li-ion, j'ai entendu dire...)

et

- dont les proprietes supraconductrices a temperature ambiante sont en voie egalement d'etre decouvertes et donc exploitees.

La recherche dans ce domaine avance bien ici....Si ces batteries sortent dans les 10 ans qui viennent, ca va revolutionner le monde automobile, car le cout de ce type de batterie sera aussi faible sinon plus faible que celui des batteries Na- ion.

  
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Luncyan Luncyan
30/10/2018 19:34:13
0
Dubaisan Dubaisan
30/10/2018 19:28:58
1

Bonsoir Coco 85,

Je ne sais pas justement toute la part dans le cout total des accessoires d' un moteur thermique. Il y a bien sur toute la chaine de distribution (arbre a cames, soupapes etc...) et celle d'alimentation (air et carburant et sur cette derniere: reservoir, pompe a essence, tuyauteries, systemes d'injection et de regulation ...j'en connais certains , mais pas tous. En tous cas rien ne justifie des couts eleves, les amortissements y compris de recherche et developpements qui sont eux, largement subventionnes, s'effectuant sur des centaines de millions de pieces.

Je comparerais en theorie, facilement la batterie d'un VE (c'est a la fois le reservoir et la source d'energie) avec la chaine d'alimentation d'un thermique. Malgre tout le cout de vente des batteries me semble tres exagere, bien que le lithium en soit la part principale, car principalement fabrique en Chine. Or ici les batteries valent nettement moins cher qu'en France.... Il y en a donc qui se "sucrent" au passage et un peu trop a mon avis.

J'attends avec impatience, la sortie des batteries au sodium (j'ai deja rencontre l'equipe de recherche sur ce sujet), mais leur capacite energetique a poids equivalent reste plus faible que celle des batteries au lithium. Par contre les composants de base ont un cout incomparablement plus faible. Au final et a l'heure actuelle, le cout de revient du kwh n'est que legerement plus eleve que celui des batteries au lithium. Mais les etudes sont loin d'etre finies, et je pense que l'on arrivera a mieux; apres ce seront des pbs d'industrialisation.

Avec les progres dans l'electronique de puissance et l'electronique de commande, on peut se passer completement de boite de vitesse, notamment sur les moteurs a reluctance variable, qui fonctionnent dans les 4 quadrants avec des commandes independantes de vitesse et du couple et ce dans de larges gammes. Pas de conducteurs, ni d'aimants permanents au rotor, simplicite de construction, excellente fiabilite et longevite => tres faible prix. Les vitesses peuvent atteindre 50000 trs/min-1 et les puissances aller de quelques watts a plusieures centaines de kw. Enough for EV!

Je comprends qu'un moteur hybride combinant thermique et electrique soit au final bien plus cher. Mais un 100% electrique, la, je ne comprends pas,,,,

Pour les constructeurs historiques (Renault, PSA...), mais aussi les sous-traitants (Valeo, Faurecia, Plastic Omnium....) toute la chaine industrielle va etre fortement impactee. Je prevois des reconversions aussi sanglantes que dans la siderurgie des annees 70... C'est pourquoi, personne ne veut accelerer sur le sujet, tout le monde se regarde en chien de faience et pour cause, les degats vont etre terribles sur les structures et sur l'emploi.

Mais ce faisant, il laisse la place libre aux chinois dont je faisais remarquer que sur les 10 premiers, 5 etaient chinois......


Message complété le 30/10/2018 19:41:29 par son auteur.

@ Michel 1993,
"Les pertes, existent déjà à l'heure actuelle vu qu'on ne sait pas stocker de l'energie". Et oui, meme pour stocker, ou maintenir le stock d'energie a un certain niveau, il faut depenser de l'energie!!!

  
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michel1993 michel1993
30/10/2018 17:59:43
0

"Les lois de la physique et de la thermodynamique sont dures......l'entropie, ce systeme qui veut que pour avancer (augmenter l'etat de desordre), enfin eviter d'etre "inerte ou immobile"donc mort, demande et consomme sans arrets toujours plus d'energie. C'est vertigineux!"


Oui évidemment ce système ne crée pas d’énergie , son seul but est d'en stocker en masse.

Les pertes, existent déjà à l'heure actuelle vu qu'on ne sait pas stocker de l'energie.

Rien n'est parfait.

  
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Dubaisan Dubaisan
30/10/2018 17:53:04
0

@Michel 1993,

Sachant qu'une colonne d'eau de 10 metres de hauteur genere une pression de 1 bar, qu'a 4000m de profondeur sans tenir compte de la salinite, ni de la temperature, on a en theorie une pression de 400 bars, l'énergie contenue dans 1000 litres d'air (1m3) à 400 bars (x⋅105[N/m2]) vaut E= 5/2*(400*10^5)*1 = 100 MJ, soit 27.77 kWh.

Une fois le ballon en haut il libère l'air et retourne à son point de départ.

Oui... si je comprends bien le ballon vide d'air retourne au fond et on lui envoie de l'air mais alors petites questions:

1) Avec quelle energie va-t-il retourner a son point de depart (donc a 4000 m de profondeur)?

2) Comment fais-tu pour envoyer de l'air a 4000m de profondeur? ce sera forcemment de l'air comprime, non? quelle energie et combien en utiliseras-tu pour comprimer l'air?

Reponse: Au minimum, autant que ton energie potentielle, donc des 27.77 kwh, en realite beaucoup plus car en plus tu auras des pertes thermiques, mecaniques etc... dues a la compression de l'air.

Au final tu depenseras plus que tu ne recupereras. C'est ainsi....

Les lois de la physique et de la thermodynamique sont dures......l'entropie, ce systeme qui veut que pour avancer (augmenter l'etat de desordre), enfin eviter d'etre "inerte ou immobile"donc mort, demande et consomme sans arrets toujours plus d'energie. C'est vertigineux!

  
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gars d'ain gars d'ain
30/10/2018 12:37:00
1

Je note : "esprit pervers propre à votre génération"...


Et bien, à L'image de L214 et de pleins de choses, le monde est actuellement aussi peuplé de naïfs bercés trop près du murs.


Lis ce que j'ai ajouté au post précédent, tu verras, c'est instructif... Manifestement, je pense que ta vision est très "bisounours", sans vouloir de déplaire ou d'incriminer pour autant...


Il faut ne pas oublier que toutes les faces "Blanches" ont aussi une face "Noire" souvent occultée à souhait pour mieux faire triompher la face blanche alors que la face noire qui intéresse...

Tu peux le reprendre et l'appliquer à beaucoup de cas passés et à venir : le monde ne change pas, l'écologie est un "sparadrap" autocollant censé préserver de la chute l'humanité, mais en générant le déclin des autres espèces, on a déjà un pied dans la tombe car on scie à foison les branches de l'arbre de la biodiversité sur lequel on est assi...


Pour l'histoire de l'électrique, on en reparleras en temps voulu... à l'heure actuelle, je ne vois ce qui expliquerai que j'ai tort...

De plus, les réserves pétrolières ont nettement crus dernièrement, et hors de France, le Diesiel a encore une longue vie devant lui d'autant que c'est à la base un sous-produit de déchet de l'essence...


Que comptes-tu faire des montagnes de baril de diesel qui s'accumuleront si on en venant au tout électrique : L'économie est assise sur le dollar et le pétrole. La chûte de la consommation du diesel provoquerait une catastrophe économique grave et durable d'autant que c'est le produit le plus universellement taxé par les Etats et donc la ressource principale de beaucoup d'Etats...


A méditer...

  
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Luncyan Luncyan
30/10/2018 12:21:14
0

@ gars d’ain, je ne sais pas comment dire ça « proprement » alors je vais m’en tenir avec mes mots qui de toute façon n’engagent que moi :

- Je ne crois pas du tout en votre théorie du complot de l’electrique et de guerre de pouvoir avec differents patrons en artisants de cette machinerie.

Mon avis est que l’esprit pervers propre à votre génération vous fait litteralement délirer et loin de moi pourtant l’état de naïveté mais pour le coup vous partez beaucoup trop loin

  
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gars d'ain gars d'ain
30/10/2018 12:11:08
0

@ Dubaisan


Le prix de vente prohibitif montre bien que les constructeurs n'ont aucune envie de scier les branches des arbres sur lesquels ils sont assis et qu'ils n'adhèrent finallement pas à cette politique qui voudrait faire du tout électrique une promesse d'avenir surtout politique et pipeautée dans les grandes largueurs...

Ne pas oublier que L'état est actionnaire de Renault et PSA, il faut donc aussi faire plaisir à l'actionnaire qui représente le pouvoir politique, mais pas le pouvoir économique...


L'electrique est juste un gadget politique servant à justifier les desseins et projets de construction de nouveau EPR, Ghosn et Tavarès sont assez intelligents pour l'avoir compris.


Après, il sorti des prototypes électriques comme il est sorti les précédents, ce n'est pour autant que c'est la voiture de demain. De nombreux prototypes ont fait l'expérience...


Message complété le 30/10/2018 12:21:39 par son auteur.

De plus, au final, je pense pas que l'Etat soit près à s'assoeir sur la montagne de Taxes que représente le diesiel, il aura donc à terme si on adoptait la conversion une taxation prohibitive du Kwh....

Manifestement, pour l'instant, beaucoup ne réfléchissent pas plus loin que leur bout du nez...

.

  
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Coco85 Coco85
30/10/2018 12:10:17
0

Bonjour Dubaisan,

Je suis tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne le coût de la motorisation des véhicules et la comparaison entre moteurs électriques et thermiques.

Ce qu’il faudrait savoir, c’est la part que prend le moteur avec tous ses accessoires dans le prix total d’une voiture classique pour pouvoir la comparer à celle d’un VE.

Le pourcentage de 30 à 50% que vous mentionnez me parait excessif car il faut y ajouter le prix de la batterie au coût du moteur.

Par contre, il faut tenir compte de l’absence de boite de vitesse (ou extrêmement simplifiée type over-drive) pour un VE, d’où gain de poids et de coût.

Avez-vous des chiffres fiables à ce sujet ?

La voiture électrique est l’idéal pour une utilisation relativement courte (maxi 200 km) avant un retour au bercail pour rechargement nocturne.

  
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michel1993 michel1993
30/10/2018 11:44:31
0

"dommage il n'y a pas les prix "


Entre 12000 et 15000 euro.


"C’est selon moi l’objectif de ces 20 prochaines années et qui nous permettra ensuite de faire un tas de systèmes très dépensiers en energie et lourd tels des exoquelettes"


J'avais penser à un stockage de l'energie en l'energie potentielle.

On placerait sous l'océan à 3000-4000 mètres, des ballons attaché à un cable dans lequels on enverrait de l'air ( quand trop de production électrique ) puis les relâcher, le ballon rempli d'air tire le cable qui entrainerai un générateur pour produire du courant.Une fois le ballon en haut il libère l'air et retourne à son point de départ.

1 m cube d'air (à notre pression atmosphérique) placer à 4000 métres sous l'eau aurait environ 10 KWh d'energie potentielle, enfin si je sais encore bien calculer lol, c'est quand même vachement moins cher que des batteries LI-ion non ? En plus la pression sous-marine à cette profondeur nous permettrais d'en stocker en masse.
  
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Luncyan Luncyan
30/10/2018 11:06:18
1

Pour avoir importé des composants de velos electriques afin de concervoir des mobylettes. Je peux te dire que faire venir de Chine un moteur electrique coute 150€ quand la batterie coute 350€.

Un moteur electrique bien qu’étant plus gros ne sera pas forcement plus cher. En revanche pour la batterie ça monte vraiment beaucoup plus vite avec le poids demandé et d’autant plus que ça pèse pour les 2/3 du prix.

Le jour où on saura stabilisé une batterie lithium/oxygene - ou même autre chose à la place du lithium de moins rare alors ce jour là on aura résolue le grand defis de l’humanité : stocker correctement de l’energie.

C’est selon moi l’objectif de ces 20 prochaines années et qui nous permettra ensuite de faire un tas de systèmes très dépensiers en energie et lourd tels des exoquelettes

  
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Dubaisan Dubaisan
30/10/2018 10:54:16
2

Ce qui est interessant a noter dans le tableau des constructeurs de VE, c'est qu'a part Tesla, Nissan et Renault et ZD, tous les autres sont chinois et ne vendent pas a ma connaissance en France..... et ici en Chine, j'en vois des Baic, Zotye, BYD, Chery, Jac....etc.

Ce que je ne comprends pas c'est la structure des couts des VE. Un moteur electrique ca coute 10 fois moins cher qu'un thermique dont le prix de revient lui tourne entre selon la cylindree et la complexite (turbo double ...FAP etc....) entre 1500/2000 euros pour un simple et 4000/5000 euros.....pour un moteur plus "elabore".

Normalement le prix d'un VE devrait etre au moins 30 a 50% moins eleve qu'un vehicule thermique.

Pourquoi sont-ils donc plus chers et a quoi va servir cette prime?

Financer je suppose la reconversion de l'usine de Tremery pour PSA...


  
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michel1993 michel1993
30/10/2018 00:02:51
1

"Je ne parle pas d'une Tesla Model 3 à 30 000 ni d'une Tesla S à 86.300 € (la c'est plus pratique pour lever des "gonzesses")"


Sinon , vous avez les motos électriques comme la Zero motor cycle.

(faut pas se fier au cc , 125 cc en éléctrique c'est nettement mieux qu'en essence)

En plus pour ceux qui ont une sale guelle avec le casque c'est pratique pour soulever, ça aide.


  
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LBWB LBWB
29/10/2018 23:41:02
3

Même avec 2000 € de prime je ne vois pas comment payer une voiture à + de 20000 €

et encore c'est une Zoé qui coûte en plus du crédit 70 à 100 € par mois de location de batterie~selon le Km effectué


Je ne parle pas d'une Tesla Model 3 à 30 000 ni d'une Tesla S à 86.300 € (la c'est plus pratique pour lever des "gonzesses")

Reste la "merde" de chez Audi la E-tron à partir de 80 000 €


https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9tron

Message complété le 29/10/2018 23:48:09 par son auteur.

https://www.google.fr/search?q=zoe&rlz=1C1CHBD_frFR789FR789&oq=zoe&aqs=chrome..69i57j0l5.5937j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

https://www.automobile-propre.com/voitures/audi-q6-e-tron/

https://www.tesla.com/fr_FR/model3
https://www.tesla.com/fr_FR/models
https://www.tesla.com/fr_FR/modelx

Message complété le 29/10/2018 23:53:29 par son auteur.

Je n'ai pas parlé de la Peugeot ion

ou là tu restes définitivement célibataire

https://www.google.fr/search?rlz=1C1CHBD_frFR789FR789&q=Peugeot+Ion&stick=H4sIAAAAAAAAAONgFuLVT9c3NEzOyshOyi3PU4Jzs_JMSwq0RJwTi3zzU1JzIlMTi4IzU1LLEyuLAbZvkH82AAAA&sa=X&ved=2ahUKEwjSpMTL3qzeAhUlyIUKHX4LAX0QxA0wKXoECAcQBw&biw=1920&bih=969

Message complété le 29/10/2018 23:55:35 par son auteur.

même la Ford K est plus jolie

https://www.leboncoin.fr/voitures/1419862005.htm/


Message complété le 30/10/2018 00:00:51 par son auteur.

Comme le ridicule ne tue pas (encore)
Renault à prévu

le célibat absolu :

https://www.renault.fr/vehicules/vehicules-electriques/twizy.html

  
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CRI74 CRI74
29/10/2018 23:39:57
0

EXTRAIT

==> Le transport routier est l'une des principales sources de pollution de l'air en Europe, avec l'agriculture, la production d'énergie, et l'industrie.

==> Les Européens qui vivent en ville, où les émissions liées au transport routier (plus nocives car au niveau du sol) sont les plus importantes, sont donc particulièrement affectés.

L'AEE estime que 6% de la population urbaine de l'UE, contre 7% un an plus tôt, sont exposés à des niveaux de particules PM2,5 (particules très fines composées de poussière, de fumée, de suie ou de pollen) supérieurs aux limites autorisées, un chiffre qui monte à 19% si l'on considère les particules fines PM10 (dont le diamètre est supérieur aux précédentes). Si l'on considère les recommandations de l'OMS (chiffres 2016, 10µg/m3) et non celles de l'UE (pour 2015, le seuil annuel est fixé à 25 µg/m3 d'air), moins restrictive, cette proportion s'élève même à 74% pour l'exposition de cette même population aux PM2,5 !

.............

Mi-mai 2018, six pays avaient été renvoyés devant la Cour de justice de l'UE pour avoir manqué à leurs obligations en matière de qualité de l'air :

==> la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie, la Hongrie et la Roumanie .


Pas si clair : entre les seuils plus élevés que les recommandations OMS et le bidouillage de certains pays , cela demeure très préoccupants et nullement en voie d'amélioration .

L'état ment sans le moindre doute et préfère de loin payer quelques milliards pour préserver ses lobbys (La France est sous le feu européen pour sa pollution depuis des années )


  
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gars d'ain gars d'ain
29/10/2018 23:20:41
0
  
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CRI74 CRI74
29/10/2018 21:11:59
0

Bonsoir Gars d'Ain .

Sur le point pollution , pas du tout d'accord !

Les voitures sont maintenant équipées d'un détecteur de qualité d'air et force est de constater que rien ne s'améliore , bien au contraire .

Au fin fond de vallées du Queyras , des Alpes , de l'Ardèche et autres endroits éloignés de sources industrielles , donc où le pollueur principal se nomme véhicule (voiture ou camion) , les taux sont au plus mal - soit très pollués .

Il n'est qu'à grimper sur quelques sommets panoramiques de ces régions pour s'apercevoir de la couche de m..... qui noie les vallées . Ce n'était pas encore le cas voilà 20 ans .

On en connaît donc les auteurs mais , bien évidemment , aucun rapport ne viendra mettre le doigt dessus , d'autant que la politique ne va nullement dans le sens de restreindre ces pollueurs .

  
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gars d'ain gars d'ain
29/10/2018 21:00:50
0

Le ministre de l'Economie Bruno Le Maire et le ministre de l'Ecologie François de Rugy en conférence de presse à Paris, le 29 octobre 2018 (AFP/ERIC PIERMONT)

Les constructeurs automobiles sont prêts à ajouter "une prime supplémentaire" à la prime à la conversion versée pour l'achat d'une voiture plus propre, a indiqué lundi le ministre de l'Economie Bruno Le Maire, après les avoir reçus à Bercy.

"Tous les constructeurs sont prêts à augmenter leur participation à la prime à la conversion", y compris ceux qui proposent déjà des offres commerciales y ressemblant, a-t-il déclaré à des journalistes.

Ils le feraient par "une prime supplémentaire qui serait versée par les constructeurs automobiles eux-mêmes, notamment pour les achats de véhicules électriques et hybrides rechargeables", a-t-il précisé.

Le gouvernement envisage parallèlement "l'allongement des dispositifs existants", a assuré le ministre.


Production de voitures électriques en 2018 (AFP/Selim CHTAYTI)

La prime à la conversion, qui peut aller jusqu'à 2.500 euros, est présentée par le gouvernement comme un moyen de compenser la hausse de la fiscalité sur les carburants, en particulier le diesel, en aidant les automobilistes à troquer leurs vieux véhicules polluants contre des voitures plus propres.

D'autres réunions seront nécessaires pour parvenir à un plan cohérent. Une décision devrait être prise d'ici la fin novembre, le temps de mesurer l'impact de ces mesures --qualifié d'"important"-- sur les finances publiques et sur les gammes de véhicules automobiles, selon Bruno Le Maire.

Le ministre de l'Ecologie François de Rugy a ajouté que le gouvernement voulait des propositions "chiffrées dans le temps, pour que les Français sachent ce qu'ils pourront faire dans les mois qui viennent sur l'acquisition d'un véhicule neuf ou d'un véhicule d'occasion", ce dernier point étant nouveau.

"Si nous coordonnons nos efforts et s'il y a un affichage commercial (...) en plus de l'effort financier que l'Etat fait, nous aurons de bons résultats", a-t-il souligné.

Les deux ministres avaient notamment invité des représentants de Renault, PSA, Toyota, BMW, Ford, Kia Motors et Mazda.

"Face à l'augmentation des prix du pétrole et des coûts des carburants, la bonne politique est celle qui consiste à accélérer la transition du parc automobile français, et permettre aux ménages (...) d'avoir des véhicules qui consomment moins d'essence, moins de diesel, qui soient moins consommateurs d'énergies fossiles, et qui permettent à la fois de combiner la protection de l'environnement et le souci de préserver le pouvoir d'achat des Français", a souligné Bruno Le Maire.

© 2018 AFP

  
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