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Le plus long vol direct de l'histoire, parti de New York, a atterri à

Cours temps réel: 5 837,25  -0,59%

PX1


syjo
23/10/2019 17:47:58
0

je suppose que ça doit être le B.A BA des concepteurs ce genre de problème non ?

  
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ACCART
23/10/2019 17:45:11
0

Il me semblait qu'il s'agissait plutôt d'un problème d'autonomie.

  
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Coco85
23/10/2019 17:37:28
1

Si tu n’as pas compris, c’est dommage !

En quelques mots :

Tu prends un avion pour faire un long trajet sans escale. Ça prend un certain temps.

Si tu prends un avion plus rapide, tu auras moins de temps de vol. mais si ce deuxième avion consomme plus de carburant que le premier, il faudra que tu fasses une escale pour ravitailler.

Finalement, et en raison de cette escale, le temps total du trajet sera supérieur au temps passé par le premier avion.

C’est simple, non ?

  
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syjo
23/10/2019 13:05:33
0

"Ce n'est pas une question de vitesse mais de temps", ah!ah! c'est fou ce qu'on peut s'amuser ici.

  
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Coco85
22/10/2019 10:31:04
2

Quelle curieuse réflexion, CRI74, au sujet de la réponse que m’a faite très gentiment Dubaisan à la question que je lui avais posée sur la consommation du Concorde.

Un peu plus bas vous sembliez dire qu’il suffisait d’aller plus vite pour pouvoir aller plus loin tout en consommant moins de carburant. Ce qui est évidemment faux. Je voulais donc comparer la consommation d’un avion supersonique à celle d’un avion classique volant à Mach 0,8.

La réponse est édifiante quand on sait qu’une des préoccupations majeures d’un pilote est l’économie de l’énergie embarquée.

Merci Dubaisan pour votre réponse très claire et les projections que vous faites sur l’avenir du monde aéronautique.

  
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Dubaisan
22/10/2019 08:56:09
2

Cri 74,

Mes references de plus de trente ans, l'etaient pour une reponse a une question de Coco 85 sur Concorde....Par ailleurs, je ne suis pas sur d'etre le moins ou le moins bien informe des technologies nouvelles.

Vous affirmez que le gouvernement norvegien a pris l'engagement de faire voler ses avions de ligne sans kerosene en 2025, je vous crois sans contestation aucune.

Maintenant permettez-moi de dire: il peut le prendre cet engagement.....mais sur le fond, technologiquement, je dis non, c'est impossible et surtout pour cette date.

Pour l'hydrogene, bien sur qu'il y a differentes technologies de stockage, certaines extremement performantes si on en juge les specifications des reservoirs d'Ariane 5 (28 tonnes d'hydrogene liquide, 5.5 tonnes a vide, dont la paroi n'excede pas 1.3 mm d'epaisseur).

En application pour avion, que ce soit sur la base d'un moteur thermique, reacteur, turbo reacteur, stato reacteur etc... ou d'une pile a combustible, il ne faudrait peut-etre pas oublier aussi, que pour bruler ou pour produire de l'electricite, il lui faut aussi de l'Oxygene et qu'a 34000 ft (10000m) d'altitude il n'y a quasiment plus d'oxygene dans l'air (Loi de Dalton sur les pressions partielles d'un gaz...). Il faudra donc, comme pour Ariane, avoir dans l'avion un gros reservoir d'oxygene, liquide egalement, de preference.....

Sans entrer dans les detail techniques, ce dernier, en application pour des avions de ligne, franchement non merci....

Comme le disait John Young astronaute americain d'Apollo16, decede l'an dernier : "Si quelqu'un s'assoit en haut de la plus grosse machine du monde, alimentee par un mélange d'hydrogene et d'oxygene, sachant qu'on va en allumer la meche, et n'est pas un peu inquiet, c'est qu'il ne comprend pas completement la situation".

  
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tatabanke
22/10/2019 07:03:04
0

le plus long vol de l'histoire c'est les retraites et avantages des anciens présidents parfois liquides mais qui continuent a profiter du système .. alors qu'ils ont mis le pays dans la m!!!

Message complété le 22/10/2019 07:03:43 par son auteur.

et si y avait qu'eux !!

  
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CRI74
21/10/2019 23:10:42
0

Dubaisan , remettez vous à l'heure des technologies nouvelles plutôt que se référer à 20 ou 30 ans en arrière .

Je répète pour la troisième fois , les norvégiens dont le gouvernement a pris cet engagement et pas les suédois (peut être , pour eux aussi d'ailleurs )

Pour l'hydrogène , les technologies de stockage non explosif existent , y compris en solide .

  
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moicmoi
21/10/2019 22:43:24
2

Coco85
Bonsoir Coco.

« « Je voudrais te rassurer sur la santé des passagers bien assis dans un avion. » »

Ben…pour eux, j’men fais pas. Y font s’qu’y veulent. Chacun sa vie.

Et pourquoi tu ne parles pas de les ceusses qui sont debout ?

« « Tu parles de « jets » subis .. // .. il faut employer la lettre « G » » »

Bof. Tu sais, pour moi, les jets, les gets, les G, les Pets, …..c’est du pareil au même. A une lettre près. Sauf pour les pets, ….à cause de l’odeur.

« « Tu es assis dans un avion en bout de piste, et le pilote (nommé Dubaisan) mets les gaz pour décoller. Tu ressens alors ton dossier qui te pousse vers l’avant. » »

Tu crois qu’il ferait ça ? Juste histoire de me coller à ma chaise ? Et éventuellement me clouer le bec ?

« « des virages serrés ou des loopings. Le sang peut descendre du cerveau vers le thorax et provoquer des pertes de connaissance. » »
Le cerveau ? C’est quoi, un cerveau ? Tu crois vraiment que j’ai ça, moi ?

« « Je ne crois pas que Dubaisan ait fait des loopings avec son Boeing. » »

Parle pas de malheur. Déjà que le Boeing fait des décrochages, alors des loupinges en plus…..ça serait pas un peu risqué ?

« « ce n’est pas la notion de vitesse » »

Je ne connais pas grand-chose de cette notion. Tout ce que je sais, c’est que la vitesse de la lumière est toujours trop rapide le matin.

« « ou si Dubaisan rate son atterrissage mais cela n’arrive jamais. » »

Tu crois qu’il pourrait rater un atterrissage ? Rien que pour me faire peur ? Ohhh…..c’est pas possible. Quoi que……

« « ceux qui ont eu le courage de me lire » » »

Eh ben, tu vois, mais le courage, c’est pas trop mon truc, mais je t’ai lu ? Et même répondu. (Réponse pas très séreuse mais réponse quand même.) .

Message complété le 21/10/2019 22:51:43 par son auteur.

Rien que pour me faire peur ?

Ma seule peur, c’est que le ciel me tombe sur la tête.
Par contre, si dans un loupinge j’ai les fesses en l‘air ….je sais pas comment ça marche.

  
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Dubaisan
21/10/2019 07:02:22
2

Bonjour a tous,

Merci Fredfr91 pour tes mises a jour...mes references sont, pour certaines, legerement depassees...

Pour la conso de Concorde, je ne m'etais pas relu, presse par ma moitie qui me rappelait que c'etait l'heure de dormir, pas de chatter !!!

Mais bon, c'etait 450 l/mn soit environ 21.6 tons/h/moteur x 4 moteurs et pendant X minutes pour grimper a 18000 ft.

Tu as tres bien fait aussi de rappeler les conditions d'altitude-pression dans la cabine, c'est extremement important.


MCM,

Les pilotes de chasse ont une combinaison anti-G, justement pour permettre aux 5 litres sang du corps de ne pas se retrouver en bloc sous les ongles des pieds...Ca fait fait tres mal aux orteils quand ils explosent.... Mon pere qui etait pilote de chasse sur les tout 1ers mirages IIIC notamment, me disait souvent qu'il leur arrivait d'atteindre les 7/8 G.....

2 anecdotes vecues quand je faisais de la voltige sur Cap 10.

1) je m'interdisais 48h avant de voler, de boire alcool et de manger quoi que ce soit qui pouvait favoriser l'emergence d'hemorroides car j'etais sujet a ce probleme. Au debut, je ne savais pas... et je me suis vite retrouve avec le slip, le pantalon et tout l'arriere train ... en sang, sans compter l'avion qu'il fallait nettoyer après le debriefing.... Apres je mettais des couches comme les nanas....

Cela dit, la voltige n'a pas arrange mon probleme bien au contraire, et j'ai du a 40 balais passes me faire operer par la suite... pas le choix.!

2) au cours d'une de mes lecons, alors que l' accelerometre (qui mesure les G encaisses) indiquait entre 4 et 4, 5 G, en sortie de boucle et juste avant de faire un decrochage sur aile haute suivi d'un depart en vrille , j'ai, en jetant un coup d'oeuil a mon instructeur, vu que sa tete dodelinait de droite a gauche et qu'il avait les yeux fermes.... J'ai continue mes figures tout seul, et il est sorti de son voile noir après les 3 tours de vrille quand on a retrouve un vol stabilise.... Je n'ai jamais su si mes figures etaient correctes ou pas...mais je me suis fait vertement enguele parce que j'avais allegrement depasse l'enveloppe des 3 G qu'on m'avait assignes...

Coco 85,

J'ai pourtant en memoire certains atterrissages... dont franchement je n'etais pas fier.... et puis maintenant a mon age, ma vue qui baisse etc..., je pense qu'il vaudrait mieux, pour la sante de MCM, confier les commandes a FredFR91.

Message complété le 21/10/2019 07:25:04 par son auteur.

FredFR91,
Ton couplet sur les "bateaux a voiles suedois"m'a bien fait rigoler...

  
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Coco85
20/10/2019 23:29:49
1

Bonsoir moicmoi.

Je voudrais te rassurer sur la santé des passagers bien assis dans un avion.

Tu parles de « jets » subis par les pilotes d’avions de chasse. En réalité il faut employer la lettre « G » qui, si G=1, désigne l’accélération de la pesanteur qui t’attire vers le centre de la terre. Oui, ce n’est pas très facile à comprendre, mais voici un exemple.

Tu es assis dans un avion en bout de piste, et le pilote (nommé Dubaisan) mets les gaz pour décoller. Tu ressens alors ton dossier qui te pousse vers l’avant. C’est une accélération horizontale qui fait passer ta vitesse de zéro à 300 km/h (nécessaire pour faire décoller l’avion) en quelques secondes. Dans mon exemple, l’accélération n’est pas énorme et surtout est constante. Le passager n’en souffre pas.

Dans le cas d’un avion de chasse, ultra léger et équipé d’un réacteur ultra puissant, cette accélération est très importante (plus de 4 G) et le pilote reçoit de son dossier une poussée vers l’avant de 4 fois son poids. Même chose en vol s’il fait des virages serrés ou des loopings. Le sang peut descendre du cerveau vers le thorax et provoquer des pertes de connaissance. Je ne crois pas que Dubaisan ait fait des loopings avec son Boeing.

En fait, ce n’est pas la notion de vitesse ni celle d’accélération (si elle n’est pas trop importante) qui a une incidence sur le confort des passagers, mais celle de « variation d’accélération ». C’est le cas quand l’avion passe dans un trou d’air par exemple, ou si Dubaisan rate son atterrissage mais cela n’arrive jamais.

Sur ce, bonne nuit à ceux qui ont eu le courage de me lire.

A demain.

  
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moicmoi
20/10/2019 21:33:49
1

Je n’y connais rien dans ce domaine, mais cela ne m’empêche pas de me poser des questions.

Gain de temps, gain de carburant, gain de pognozof, technologies nouvelles, recherche, etc….

Tout ça c’est bien beau. Mais qu’en est-il de l’aspect santé des passagers ?

II paraît que :
Les pilotes de chasse subissent des « traumatismes » physiques lors du passage à mach 2. Des jets, qu’y disent. Pouvant même aller jusque la perte de connaissance. Et pourtant, eux, ils sont entraînés. Et même super- entraînés.

Les passagers le sont ils, eux ? Quelles sont les conséquences de ces « jets »sur l‘organisme humain ? A court et long terme.
Vous imaginez la moitié des passagers dans les vaps ? Allo Maman bobo. Y’a t’il un docteur dans l‘avion ?

Il est notoire que le manque d’exercice (les trop longues stations assises) est l‘un des principaux facteurs favorisant les phlébites (pouvant voir d’énormes conséquences ).
Est-ce que ces coûts sont compris dans les calculs de rentabilité ? Ou on considère que c’est un autre sujet, qui n’a rien à voir avec les transports?

  
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FREDFR91
20/10/2019 20:06:29
2

Concernant Concorde Conso de 450 ?(Kg)/mn au décollage par moteur, en B777, A330, A340 au décollage la conso est de l'ordre de 10t à l'heure durant les environ 2 minutes qui suivent.

En supersonique un avion consomme 2 fois plus ?

Et bien non, certes il consomme plus mais Concorde avait une particularité issue de la mécanique des fluide et superbement mise au point par les Anglais ses entrées d'air !

En vol subsonique bon ben conso normale d'un avion normal, en transsonique conso nettement plus élevée en raison du passage du "mur" et de l'utilisation de la post combustion nécessaire mais en supersonique disons aux environs de Mach 1,2 les entrées d'air, à elles seules, produisaient plus de 50% le l'énergie nécessaire.

Aucun moteur ne fonctionne en supersonique, enfin aucun réacteur je ne parle pas du stato c'est autre chose, il faut donc l'alimenter en air subsonique donc dans les entrées d'air il faut créer des ondes de choc qui ont pour effet de le rendre subsonique.

Les Anglais y ont tellement bien réussi que les entrées d'air de concorde se comportaient en gros comme des aspirateurs ce qui avait pour effet de créer une très forte aspiration de l'avion dans l'air d'ou pas besoin de conserver la post combustion en supersonique pour Concorde.

Les Russes n'ont jamais réussi à le faire malgré leurs espions, le TU144 devait conserver la post combustion pour rester en supersonique ! !


  
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FREDFR91
20/10/2019 19:41:06
1
En 2025 les Suedois repassent au bateau, à voiles, bien entendu.
Lesquels bateaux seront positionnés à 1 HdV les un des autres tout au long de l'atlantique pour que des avions nucléaires, houpsss pardon !!! désolé ça m'a échappé ! électriques se rechargent.
Mais comme il n'y aura au mieux que 3 clients et un pilote à bord cela risque de ne pas être rentable !
Compter 8 jours de traversée dans le meilleur des cas donc autant prendre le bateau, à voiles bien entendu.
Reste la solution qui fonctionne déjà de l'hydrogène mais aéronautiquement cela n'a jamais été une réussite...
En parler aux Allemands ils savent eux !
Mais sinon cela a déjà été testé et cela fonctionne toutefois on ne sait toujours pas le stocker de façon non explosive.

Bon sinon pour les vols supers longs, Singapour Airline a déjà eu une certaine longueur d'avance avec un Singapour New York en direct il y a déjà quelques années en A340-600 mais abandonné au bout d'un moment.
Officiellement pour cause de non rentabilité.
Non rentabilité due aux multiples frais engagés en raison des multiples escales en urgence pour cause d'embolies et autres problèmes cardiaques de passagers.
En ce qui concerne les avions nouveaux donc essentiellement B787 et A350 il est possible qu'avec leur pressurisation cabine supérieure (donc altitude cabine inférieure aux avions actuels) les accidents cardiovasculaires soient plus faibles, à voir !

Complément d'info, la vitesse optimale (réduction optimale de la conso/distance) pour ces nouveaux avions est autour de Mach 0,86.
Et ils restent pour le moment à 180 minutes d'un aéroport sur lequel il est possible de se poser (207 minutes dans certains cas rares).
Même s'ils ont été certifiés pour de plus longues durées en monomoteur.
  
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Dubaisan
20/10/2019 18:31:12
1

Pour le Concorde, j’ai su mais ne savais plus… il a fallu que je recherche un peu :

Sa conso au décollage était de 450 /mn et sur un Paris-NewYork la conso passager était de 17 L/ 100km (6200 km). Sa capacité totale de réservoir : 117285 litres ≈ 90Tonnes pour un MTOW de 185.07 Tons et une poussée totale de de 69Tons.

De mémoire, sur le B 727-200 que j’ai eu il ya longtemps, entre les mains on était à 184800 livres en MTOW, on embarquait 8090 Us Gal (30600 litres) de kéro et avec nos 3 PW -JT8D de 14500 lbf de poussée chacun, soit 64Kn ou 83.8 T de poussée totale, on bouffait à mach 0.84 et 42000ft du 7.5 Tons/h pour 150 pax (180 au maximum) en moyenne et pour un range max de 1700 nm (3100km) soit une conso de 3000litres/h/réacteur et une conso pax de 6.25 litres /100km.

Le rapport de la conso par pax au 100km du Concorde / B 727 est de 17/6.25 = 2.72 fois plus.

Les avions actuels font beaucoup mieux. Je crois avoir lu que chaque réacteur du A350 offre de 84 à 87000 lbf de poussée, soit bien plus de puissance (37%) que nos 3 PW -JT8D réunis ensemble d’antan et pour nettement moins de consommation : 2.5 l / pax / 100 km. !!

Pour les projets hypersoniques, l'étude des planeurs hypersoniques est intéressante car une grande partie du trajet est faite en mode "planeur" entre Mach 6 et Mach 0.35 (atterrissage); Par contre combien faut-il dépenser "d'énergie" pour arriver à atteindre Mach 6 et là je vous rejoins à 100% : plus on accélère plus on consomme . Les lois de la physique et de la thermodynamique ne changent pas elles...

  
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Dubaisan
20/10/2019 16:41:13
1

Je n’ai strictement rien compris à ce que vous avez écrit CRI74,

« Moteurs mus par des carburants différents des actuels et bien moins polluants . »

C’est en rapport avec quoi ? les projets des suédois d’avions fonctionnant sans kérosène ou pour les projets hypersoniques ?

Le kérosène est utilisé partout dans le monde : c’est le seul carburant doté de spécifications harmonisées à l’échelle internationale. Tout nouveau carburant devra offrir de larges garanties :

En termes de spécifications, il devra pouvoir subir sans dégradation des changements importants de température (de – 60°C en très haute altitude à + 50°C lors du stationnement sur le tarmac) et de pression (de la pression atmosphérique au sol à une pression de l’ordre de 0,3 bar en haute altitude).

Enfin, et surtout, les carburants pour l’aéronautique devront démontrer leur compatibilité avec l’ensemble des organes moteur et des matériaux en contact avec le carburant ce qui n'est pas anodin puisque certains additifs nécessaires ont une influence sur les propriétés des carburants à un niveau de 1 gramme par 1 tonne de carburant!

À court et moyen termes, deux types de biocarburants semblent apparaitre comme étant les mieux adaptés au transport aérien et permettent de réduire sensiblement les émissions de CO2:

- Les huiles végétales hydrotraitées et

- Les carburants de synthèse issus de la biomasse comme le biokérosène de type BtL (Biomass to Liquid).

Enfin, il y a encore à construire les usines qui produiront ces bio-kérosènes et mettre en place toute la logistique et leur distribution...

Bref, les recherches continuent, les usines ne sont pas construites, la logistique et la distribution sont encore en projets, 2025 c'est demain et les suédois ont le droit de rêver…


Quant aux projets hypersoniques, c'est un autre domaine complètement différent et actuellement les projets qui ont atteint et dépassé Mach 4 + sont ceux propulsés par des fusées utilisant des ergols très différents du kérosène mais tout aussi polluants sinon plus... Quant aux technologies, la mieux maitrisée reste celle du TBCC (Turbine-Based Combined Cycle), qui combine un turboréacteur et un statoréacteur, solution fiable et économe sur le court terme, en attendant que d’autres types de propulseur comme le SCS (statoréacteur à combustion supersonique) atteignent une certaine maturité.

Et là aussi, on n'y est pas encore...

  
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Coco85
20/10/2019 16:19:47
2

Bonjour Dubaisan.

J’attendais avec impatience votre réaction à ce que j’avais écrit. Rien ne vaut l’avis d’un spécialiste expérimenté.

J’ai réagi à ce qu’affirmait CRI74 : « les avions hypersoniques sont seuls à même de réaliser de gros progrès pour des voyages à très longues distances sans escale ». C’est ce que j’ai compris.

Restons dans le domaine supersonique.

Techniquement, pour un avion capable de voler à ces vitesses, passer de Mach 0,8 à Mach 1,6 en vitesse de croisière demanderait à (au moins) doubler la puissance des moteurs et multiplier la consommation par 2 (ou plus). La quantité de carburant embarquée serait alors la moitié du poids total au décollage. Une citerne avec des ailes !

Pourriez-vous me dire combien consommait le Concorde sur le vol Paris – New York en comparaison avec un avion classique de même capacité à l’époque ? Je l’ignore.


En ce qui concerne l’hypersonique :

Je viens de lire ceci :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/avion-avion-hypersonique-capable-relier-paris-new-york-90-minutes-76221/

Intéressant, mais Londres – New York c’est un peu plus court que New York – Sydney.


A bientôt mon ami Dubaisan.

A tous : bonne journée dominicale.

Coco.

  
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CRI74
20/10/2019 14:47:47
0

Les norvégiens ne sont surtout pas de doux rêveurs et jusqu'à plus ample informé , ne parlent pas en l'air .

Concernant les projets hypersoniques , 2 sont en cours avec des horizons inférieurs à 10 ans et l'ont sait qu'Airbus planche aussi dessus . Moteurs mus par des carburants différents des actuels et bien moins polluants .

ça avance aussi dans l'aérien , plus vite qu'on ne le pense

  
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Dubaisan
20/10/2019 14:34:08
2

Bonsoir Coco85,

« C’est comme en voiture, plus la vitesse augmente, plus la consommation de carburant augmente. »

Oui c’est vrai bien sûr, mais dans le cas présent ce n’est pas une question de vitesse mais de « temps ».

L’avion à son altitude de croisière vole à son régime de croisière (entre Mach 0.78 et Mach 0.83 selon le type d’avion…), donc en gros à peu près toujours à la même vitesse. Tous les pilotes utilisent les jetstreams de haute altitude (quand on les a dans le cul et ils peuvent parfois atteindre 200 à 300 Km/h !) pour soit gagner du temps ou soit pour diminuer la consommation parfois les deux, et là c’est tout bonus !

Sur un vol long comme celui-là, l’intérêt est de faire le trajet en 1 fois au lieu de le faire avec une escale qui implique un atterrissage et un nouveau décollage donc un cycle de plus qui vient obérer la vie de la machine et nécessite souvent un nouvel équipage ! De plus, l’atterrissage, les roulages au sol et surtout le nouveau décollage bouffent du kérosène. Je pense aussi que la trajectoire ne doit pas du tout être la même qu’avec une escale au milieu. Elle doit être autrement optimisée du fait du très long parcours au-dessus du Pacifique avec la nécessité en cas de panne d’un des moteurs d’être à moins de deux heures d’un aéroport de dégagement…

Mais qu’ils puissent au final économiser 20 à 25% de kérosène ne m’étonnerait pas.

Reste à voir comment passagers et équipage vont supporter d’aussi long voyages (on ne fait pas encore du tennis dans les cabines d’avions !!!). Je vois déjà des compagnies qui vont proposer de tels voyages en low cost, OK si on a moins de 35 ans au-dessus c’est à bannir immédiatement.

Quant aux avions hypersoniques, ce n’est pas pour demain ni même après demain (pour l’instant cela reste du domaine de la recherche pour les missiles). Certaines Universités en Chine planchent actuellement sur des planeurs hypersoniques (Pékin - New York en 2 h), ce qui serait une solution… Mais en attendant, des avions (de passagers et long courrier je suppose) sans kérosène en 2025, là les suédois rêvent…S’il s’agit du petit monomoteur d’entrainement pour aéroclub, ça existe déjà mais avec une autonomie très restreinte (1h à 1h30 max). Mais pour transporter 450 pax sur 15000km, je vois pas…

Non, techniquement, pour les plus lourds que l’air, on est encore très très loin de remplacer le processus de la compression/combustion/détente par autre chose (et quoi ?) pour obtenir de la puissance.


  
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CRI74
20/10/2019 11:24:07
0

Pas trop d'accord avec cela Coco 85

Ou le trajet d'une traite est viable économiquement , présente un intérêt majeur , alors il faut envisager des progrès sensibles y compris et surtout dans le bilan énergétique --> temps divisé par deux et moins de 25% d'émission supplémentaire en hypersonique , ce qui devient largement positif au final , ou ce type de parcours reste confidentiel et n'a donc pas lieu d'être (effet marketing seulement ) .

Faire voler des appareils avec moins de 60% de remplissage , voilà l'une des causes de pollution aggravée .

Doit-on rappeler que la Norvège s'est engagée sur des avions non polluant ( sans kérosène ) d'ici 2025 ?

  
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