Quand le juridique rend fou

@doudouneuf Je ne peux que constater qu'il y a une hyperinflation de textes même si je n'ai pas de diplômes de droit.

Je pense que l'on pourrait fusionner certains textes en abrogeant des textes puis en crée un nouveau pour transférer les dispositions des textes abrogés. Par exemple il n'existe pas de texte unique au sujet de tout les fichiers de police et chaque fichier a le sien et il en existe entre une quarantaine et une centaine (estimation).

Il y a des textes ne figurant dans aucun codes juridiques et je pense que tout devrait figurer dans un code.

Une célèbre loi datant de juillet 1881 concernant la liberté de la presse modifié à de nombreuses reprises est un exemple de texte non codifié.

@ALEZE Il me semble qu'ils existent des aides juridiques gratuites quand on a de gros problèmes avec son employeur.

Veux-tu aller aux prud'hommes ?

N'étant pas juriste et connaissant très mal le droit du travail je ne peux pas te garantir une aide efficace de ma part.

@cool13 Ce décret de 1793 est mentionné dans ce décret de 2012 à la cinquième ligne.

La cinquième ligne est rédigé avec ces mots "Vu le décret du 14 février 1793 relatif à l'organisation du ministère de la marine ;" sur le site de Légifrance.

Le décret de 1793 que tu m'a passé n'est pas celui auquel je faisais référence bien que la matière abordé peut le faire penser (À l'époque il n'y avait pas de système NOR ou de truc analogue pour se repérer et par conséquent une telle confusion est compréhensible).

Simcour

En complément

Nouvelle investigations

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01101511/document

Table des matières à la fin

Bonne lecture

Simcour.

Comme indiquez, voici, les seules trouvailles suite à mes recherches.
Avec les informations donner
Suite à affichette ; MARINE - Décret du 14 février 1793.
D’une part ; info donner

Je sais qu'il est encore en vigueur vu que je n'ai pas trouvé d'éléments démontrant qu'il a était abrogé et que le "Décret n° 2012-1511 du 28 décembre 2012.

Au vue des information ci-dessus,
Décret n° 2012-1511 du 28 décembre 2012 portant organisation de l'administration centrale du ministère des affaires étrangères
NOR: MAEA1240770D
Version consolidée au 01 septembre 2020.
Aucune, réf au décret du 14 février 1789 y est indiquez.

Ma seule trouvaille ; bibliothèque Schœlcher du conseil général de la martinique.

Le titre ;
Décret de la convention national, du 14 février 1793 l'an second de la république François
Relatif à l'Administration civile de la Marine dans les Colonies

Dont voici le lien ;

http://www.manioc.org/gsdl/collect/patrimon/archives/SCH13230.dir/SCH13230.pdf

Ensuite, pour légifrance, un vrais patacaisse. C’est à se demander, l’intérêt d’éditer des lois et décret. Avec une complexité jamais égalée. Annule et remplace, en droit, ça n’a pas l’aire d’exister.
Les lois éditées par Dalloz en livre, en ma possession, datant des 1980 a 1981.
Comparer la rédaction de l’époque à une rédaction aujourd’hui, hallucinante, modèle de rédaction, hier un enfant de maternel comprenait aujourd’hui, truc de malade ;
(Vu la complexité de la rédaction, même les services ou bureau dédier à leurs applications, non pas le temps de la comprendre, que la loi et décret suivante les submerge, donc, a la ramasse en permanence).
Elle est belle notre démocratie.

Doudouneuf je t'invite à aller en Roumanie, au Portugal, en Slovénie si tu veux vivre en paix :)

Message complété le 31/08/2020 01:15:26 par son auteur.

En République tchèque ça marche aussi

Bonsoir simcour

une petit question !

existe t-il des aides juridiques gratuite quand on a de gros problème avec son employeur ?

si non j ai l aide juridique de ma mutuel mais je sais pas si ça fonctionne contre mon employeur car c est une mutuel d entreprise.

cool13 , Je ne suis pas d'accord avec toi. Il manque certains textes sur Légifrance et certains ne sont pas trouvables sur Légifrance ou ailleurs sur Internet.

Par exemple le "Décret du 14 février 1793 relatif à l'organisation du ministère de la marine" est mentionné dans Légifrance mais il n'est pas dispo ( https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000027977284&fastPos=2&fastReqId=295609995&categorieLien=id&oldAction=rechTexte ).

Je n'ai pas pu trouver sur Internet une version consolidé mais j'ai pu trouvé la version d'origine bien que ce ne soit pas la version en vigueur.

Je sais qu'il est encore en vigueur vu que je n'ai pas trouvé d'éléments démontrant qu'il a était abrogé et que le "Décret n° 2012-1511 du 28 décembre 2012 portant organisation de l'administration centrale du ministère des affaires étrangères" le mentionne et que c'est le texte le plus récent trouvable sur Légifrance qui en parle.

Version d'origine en image : http://encheres.parisencheres.com/lot/15146/2770614?npp=20&

Bonsoir

Simcour. Tous est accessible.

Avec legifrance, bon pour information, il faut se doté de capacité de détectives.

Pour l’instant, avoir satisfaction, le citoyen doit ce doté de capacités d’investigations hors normes, j’en conviens, m.est tous est accessible.

Je peut apporter plus d’explications. Avant il serait utile d’avoir plus de temp pour être crédible, j’y reviendrais plus tarde avec plus de détail, avec un avis personnel, attention je dit perso, je ne suis pas juriste simplement un citoyen.

Patience je m’y engage. Affaire trop compliquée.

ALEZE , je crois que tu as résumer en quelques mots l'hypocrisie de ce régime politique au sujet du droit.

Comment connaître l'intégralité de nos droits et devoirs si tout les textes dont nous avons besoin ne sont pas disponibles ?

Quand on va au collège et au lycée on ne nous explique rien sur le droit ou presque.

Je n'ai par exemple aucun souvenir d'avoir entendu parler de la hiérarchie des normes lors de ma scolarité.

Les cours d'éducations-civiques ressemble plus à de la propagande qu'autre chose dans les souvenirs que j'ai concernant cette matière.

Si on nous parlait du droit dans ces cours ce serait mieux.

On nous fait des cours de "Sciences et vie de la terre (SVT , Anciennement Sciences naturelles)" et de Physique-Chimie ainsi que des cours de musique et d'art-plastique alors que le droit et l'histoire est bien plus important pour former un futur citoyen.

SVT et la physique-chimie sont des matières ne servant à rien dans la vie de tout les jours de la plupart d'entre-nous et de même pour la musique et l'art-plastique.

Il y a aussi les cours de mathématiques qui sont d'un niveau plus élevé que ce qu'on n'aura besoin dans la vie de tous les jours (Est t'il utile de savoir résoudre une équation à deux inconnues quand il faudrait plutôt apprendre à faire sa comptabilité et un peu de droit fiscal et comment remplir un chèque , avis d'imposition et autres documents administratifs ?).

L'EPS (Éducation physique et sportive) c'est bien joli mais est-ce utile pour notre santé physique vu qu'une heure ou deux heures par semaine ne va pas changer grand chose pour la plupart d'entre-nous.

La seule utilité véritable du sport est de nous apprendre symboliquement à vivre en société en respectant les règles des jeux sportifs que l'on pratique (Basket , Gymnastique , Handball etc...).

Son autre utilité est de repérer des talents potentiels pour faire du sport implicitement pour la gloire de la République Française (N'oublions pas qu'un sportif sert de manière inconsciente notre République en participant à des compét pour remporter des médailles et augmenter le prestige de ce pays. Un sportif peut servir l'intérêt de la France de manière consciente si il a conscience qu'il est implicitement un agent d'influence. Le II de l'article L111-1 du code du sport démontre que le sport est une affaire politique même si officiellement on refuse de l'admettre. Il est bien écrit que les fédérations sportives sont sous tutelle de l'État) comme ceux ayant le niveau pour aller aux Jeux Olympiques et autres compétitions.

tout les textes de loi devrait être librement accessible a tous sans exception.

c est ça la liberté la France est un pays démocratique soi disant ?

"Abuser du juridique peut conduire devant un tribunal simcour... sauf, sauf... s'il est consentant"

Que signifie ce charabia Cosmo2 :) ? J'imagine que c'est une blague sur le viol. Le juridique n'est pas une personne physique mais un concept et on peut donc en abuser sans finir devant un tribunal sauf cas particuliers comme les abus de droit en matière financière vis à vis de la fiscalité.

@cool13 Merci pour le partage de ce texte. Malheureusement , en l'état actuel des choses il se trouve que tout les textes juridiques ainsi que les autres textes publics ne sont pas accessibles comme je l'ai expliqué dans mes messages précédents dans cette file.

Vivement une compilation intégrale du droit Français en vigueur ainsi que des textes abrogés (Excepté des textes devant rester secret pour cause d’intérêts fondamentaux de la nation) avec la possibilité d'entrer une date pour voir l'état de la législation et de la réglementation à un moment donné.

Est-ce qu'il est normal qu'on ne puisse pas avoir accès sur Légifrance ou un autre site aux versions successives du code pénal de 1810 qui est le deuxième code pénal de l'histoire de France qui succéda à celui de 1791 ? L'actuel a était adopté en 1992 sous le titre original de "Nouveau code pénal" et il est en vigueur depuis 1994 mais aujourd'hui on l'appelle simplement "Code pénal".

Est-ce qu'il est normal qu'on ne puisse pas avoir accès aux versions successives de la "Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse" alors que c'est une loi ordinaire en vigueur parmi les plus importantes ?

J'aimerais aussi une compilation intégrale de tout les textes publics produits par les différentes institutions comme des rapports , comptes financiers , lettre qu'elles s'échangent entre-elles etc...

« nemo censetur ignorare lege » :

« Nul n’est censé ignorer la Loi »

c.anno 19 octobre 2017

Cet adage exprime une fiction juridique selon laquelle une personne ne peut plaider devant un juge son ignorance de la loi. Celle-ci peut être provoquée par un difficile accès aux normes des non-juristes. Il est plus intéressant de voir sommairement l’accès à la loi à travers l’Histoire du Droit.
L’idée générale qui se dégage tout au long de l’Histoire, c’est que le savoir juridique était détenu par une élite jusqu’à son ouverture au peuple. Cette idée d’accès à la loi apparaît dès l’Antiquité. Certaines civilisations mésopotamiennes publient sur la place publique les lois, dont la plus connue : le Code d’Hammourabi (IIe mil. av. J-C). Les exemples les plus proches et plus occidentaux sont les lois de Dracon à Athènes (-624) et la Loi des XII Tables à Rome (vers -450). A Athènes, l’accès à la loi est facilité par le système démocratique (Ve s. av. J-C) : participation du peuple aussi bien à l’élaboration qu’au vote de la loi (nomos). Un particulier peut même faire son « contrôle constitutionnel » (graphê paranomôn). Rome n’a pas suivi le modèle démocratique grec de la loi : le savoir juridique (ius) est détenu par un petit groupe aristocratique (les pontifes, puis les juristes) qui le diffuse tout de même à travers de consultations gratuites (responsa). L’affichage des lois devient un principe sous l’Empire romain et les différentes compilations facilitent la diffusion des lois impériales sur tout le territoire.

Après la chute de l’Empire romain, malgré l’élaboration des lois barbares, l’accès à la loi est devenu difficile, à un tel point que même les présidents de tribunaux sont assistés de spécialistes qui lui indiquent le droit applicable selon le litige. La loi laisse place à la coutume. En principe, elle est connue de tous mais à cause de la pluralité des sources du droit (droit royal, droit ecclésiastique, droit seigneurial et charte urbaine) une cacophonie juridique s’installe. Lors de la construction de l’État monarchique (dès le XIIIe s.), le pouvoir royal, dans le but de contrôler les sources du droit du royaume, commande la rédaction des coutumes, commande confirmée par l’Ordonnance de Montils-les-Tours (1454). En 1499, le pouvoir royal établit les étapes de la procédure de leur rédaction dont la dernière consiste à la publication et l’enregistrement de la coutume aux greffes.

La coutume n’est pas la seule source du droit. Le pouvoir législatif du monarque existe depuis la royauté franque mais il devient fort à partir du XIIIe s. La procédure législative est très réglementée durant l’Ancien Régime (XVIe s.-1789). Après sa vérification par la Chancellerie, la loi est envoyée devant la Cour souveraine de chaque province du royaume afin de l’enregistrer (si les parlementaires n’y voient pas d’objections). L’enregistrement consiste à conserver, à publier et à rendre force exécutoire la loi royale dans le ressort du Parlement.

De nos jours, l’accès à la loi est facilité par sa publication dans le Journal officiel. Bien que le JO soit créé en 1868, la publication des nouvelles normes dans un journal date de la Révolution française. Le 16 décembre 1999, le Conseil constitutionnel (n° 99-421 DC) a fait « un objectif de valeur constitutionnelle d’accessibilité et d’intelligibilité de la Loi », appuyé par les outils numériques.

Jean-Michel Mangiavillano
Doctorant en Droit, mention Histoire du Droit (Droit romain),
à l’Université d’Aix-Marseille (Aix-en-Provence)

avoir des kou

ouilles c est pas donné a tous les hommes !

certainement pas aux elites qui te mettent par derrière comme les homos mais eux en ont .

Message complété le 26/08/2020 01:08:09 par son auteur.

elites: definitions freluquets élevé au caviar foie gras et saumon avec quelques diarrhées en prime.

Abuser du juridique peut conduire devant un tribunal simcour... sauf, sauf... s'il est consentant

Message complété le 25/08/2020 23:40:40 par son auteur.

... et dans ce cas, ce n'est pas de l'abus

@cosmo2 Soit plus précis s'il te plaît quand tu me dis de ne pas abuser du juridique.

Je déconne. J'ai bien compris que c'est une plaisanterie.

Vu que le juridique rend fou comme il est indiqué dans le titre de cette file (Ai-je exagéré ?) je suggère de mettre des avertissements sur les sites liés au juridique comme Légifrance ainsi que les codes (Code pénal , Code de procédure pénale , Code civil , Code de procédure civile , Code de la route etc...) vendu dans le commerce et de même pour les autres textes sur le droit.

Ce serait marrant de voir des avertissements similaire à ceux sur les paquets de cigarettes.

Je me demande quel message on pourrait mettre.

J'ai imaginé le message suivant "La lecture prolongé de ces textes peut vous provoquer des insomnies au vu des réflexions à avoir sur ceux-ci au vu de leurs complexité. Certains textes sont liés à d'autres textes sans que ce soit indiquer dans les textes concernés et ça peut nuire à la compréhension de ceux-ci et vous empêcher de faire bonne usage de ceux-ci et par conséquent risque de paraître stupide face aux connaisseurs et d'avoir un AVC suite à cette émotion. Certains textes mentionnées qui sont disponible en public ne sont pas disponible sur Internet et il n'est pas indiqué où les trouver parce que nous considérons que ce n'est pas important malgré son importance et que vous citoyens ne devez pas chercher à comprendre la législation et réglementation en ayant accès à tout les textes publics mentionné dans notre législation et réglementation. Certains textes mentionnées ne sont pas disponible en public mais nous avons oublié de mentionner qu'ils ne sont pas accessible au public bien qu'on les mentionnes publiquement parce que on s'en fout des citoyens qui chercherait un texte inaccessible au public parce qu'ils ignorent qu'il est inaccessible et qu'on le mentionne juste pour ceux ayant accès à ce texte qui doivent en faire usage".

Exemple pour la phrase "La lecture prolongé de ces textes peut vous provoquer des insomnies au vu des réflexions à avoir sur ceux-ci au vu de leurs complexité" : Tout les textes ou presque le sont.

Si je devais choisir qu'un seul texte je peux prendre comme exemple "L'Arrêté du 10 juillet 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l'épidémie de covid-19 dans les territoires sortis de l'état d'urgence sanitaire et dans ceux où il a été prorogé" dans sa version actuelle. Regardons ce qui précède le premier article.

On a un bloc compact de textes auquel il se réfère sans sauts de lignes et ce serait plus simple à lire si il y en avait parce qu'il y a tellement de textes cités que c'est difficile à lire d'une traite et on pourrait faire plusieurs blocs par type de textes (Décret , Arrêté , Recommandations etc..) et numéroter chaque texte dans le bloc correspondant. Par exemple si il y a cinq décrets cité dans un texte rien n'empêche de crée un bloc décret avec les décrets numérotés de 1 à 5 (Dans l'ordre alphanumérique , Ordre chronologique de leurs première version publié , Ordre chronologie par rapport à la version la plus récente au moment de la parution du texte citant ces décrets ou un autre ordre tout en prenant en compte la hiérarchie des normes au sein d'une même norme comme par exemple cité un arrêté interministériel avant celui d'un ministère et appliquait l'un des systèmes d'ordres que j'ai mentionné pour les arrêtés ministériels au même niveau hiérarchique. Si des codes juridiques sont mentionnées on les mettra après les textes de normes conventionnels et après les textes à valeurs constitutionnel parce que les codes contiennent des textes issues de normes variés et vu que ce sont des compilations du droit national autant les mettre après les textes de la norme conventionnel et avant les loi pour que ce soit plus simple. Je pense que les mettre entre les lois et les textes du bloc de constitutionnalité est un choix méthodique pour réduire les risques de bordels vu que les codes sont un mélange de textes issues de différentes normes juridiques) et un autre bloc pour les arrêtés , un autre pour les recommandations etc... L'ordre des blocs prendrait en compte la hiérarchie des normes et donc si le texte cite des "lois , décrets et arrêtés" on aurait trois blocs et le premier bloc serait celui pour les lois et le deuxième celui pour les décrets et le troisième celui pour les arrêtés.

Nous pouvons aussi noter qu'il n'y pas systématiquement de liens hypertextes pour accéder aux textes cités.

Exemple pour la phrase "Certains textes sont liés à d'autres textes sans que ce soit indiquer dans les textes concernés et ça peut nuire à la compréhension de ceux-ci et vous empêcher de faire bonne usage de ceux-ci et par conséquent risque de paraître stupide face aux connaisseurs et d'avoir un AVC suite à cette émotion." :

Est-ce que l'article L3421-1 du code de la santé publique mentionne la version actuelle de "L'arrêté du 22 février 1990 fixant la liste des substances classées comme stupéfiant" alors que cet arrêté mentionne les substances prohibées par l'article L3421-1 du CSP et qu'il est donc lié à cet article bien qu'il ne soit pas mentionné dans celui-ci.

Pour comprendre cet article du CSP il nous faut connaître cet arrêté.

Exemple pour la phrase "Certains textes mentionnées qui sont disponible en public ne sont pas disponible sur Internet et il n'est pas indiqué où les trouver parce que nous considérons que ce n'est pas important malgré son importance et que vous citoyens ne devez pas chercher à comprendre la législation et réglementation en ayant accès à tout les textes publics mentionné dans notre législation et réglementation." : Lire mon message daté du 16/08/2020 à 18h36m51s dans le sujet que vous êtes en train de lire.

Exemple pour la phrase "Certains textes mentionnées ne sont pas disponible en public mais nous avons oublié de mentionner qu'ils ne sont pas accessible au public bien qu'on les mentionnes publiquement parce que on s'en fout des citoyens qui chercherait un texte inaccessible au public parce qu'ils ignorent qu'il est inaccessible et qu'on le mentionne juste pour ceux ayant accès à ce texte qui doivent en faire usage" : Le "décret portant création au profit de la direction générale de la sécurité intérieur d'un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé Cristina" est mentionné dans de nombreux textes mais il n'est pas précisé de manière compréhensible pour le quidam qu'il est inaccessible au public (Ce décret n'a pas était publié et il serait secret-défense selon certaines sources). Je comprends qu'il y aient des textes incessibles au public pour la sécurité de l'état. Mais je ne comprends pas pourquoi ne pas préciser directement qu'ils sont inaccessibles dans un langage clair quand on mentionne ceux-ci dans un texte public. Il est précisé qu'il est inaccessible au public dans des termes juridiques que je peux comprendre mais tout le monde n'a pas cette capacité.

Voici par exemple la formule utilisé pour dire qu'il est inaccessible au public dans le "Décret n° 2017-1224 du 3 août 2017 portant création d'un traitement automatisé de donnée à personnel dénommé Automatisation de la consultation centralisée de renseignements et de données".

Formule utilisé : "Vu le décret portant création au profit de la direction générale de la sécurité intérieure d'un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé <span class="surlignage">Cristina</span> mentionné au 1 de l'article 1er du décret n° 2007-914 du 15 mai 2007 pris pour l'application du I de l'article 30 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés ;" (N'y a t'il pas des manières plus simple de dire qu'il est inaccessible au public).

Un conseil simcour, n'abuse pas du juridique

Merci Luncyan pour ta plaisanterie :)

Une norme conventionnelle. Ça signifierait qu'un texte de droit international , UE ou Européen le permettrait alors que ça n'a aucun sens puisque la norme conventionnelle (Au dessus des lois) qui sont les textes de droit international et de l'Union Européenne et du droit Européen (On appelle abusivement le droit de l'UE droit Européen alors que le droit Européen est celui du Conseil de l'Europe) ne concerne pas ce genre de norme interne à un État à moins que je me trompe.

On me dit dans l'oreillette que "le décret qui a abrogé la loi trouve sa légitimité dans une norme conventionnelle"

@Luncyan Merci d'avoir partagé ton avis.

J'espère que mon sujet aura un certains succès (C'est mal partis) pensant qu'il faut dénoncer les erreurs des textes (Il faut démontrer l'incompétence pour la combattre et notre État perd du crédit avec ce genre d'erreurs) ainsi que le fait qu'il est cité des textes inaccessible (Comment réaliser un puzzle si on a pas toutes les pièces ? Comment comprendre un texte si on a pas accès aux textes qu'il cite ?) pensant qu'en tant que citoyen on doit s'intéresser à ce genre de choses parce que c'est source de problèmes.

Je suis un lecteur régulier du JORF (Journal Officiel de la République Française) ainsi que d'autres publications officielles et j'ai décidé de partager avec vous certaines trouvailles pour en rire avec vous tous.

Dans le numéro 193 du JO de l'année 2020 paru le vendredi 7 août de cette année là.

Le texte n°17 ayant comme code NOR (Voir Wikipédia pour savoir ce que c'est) ARMD2019056A et pour titre "Arrêté du 16 juillet 2020 portant création d'un traitement automatisé de données à caractère personnel relatif au recrutement des candidats au Lycée naval dénommée SAILOR" contient une erreur amusante au premier article.

Il est mention du "Ministère de la Défense" alors qu'il faut parler de "Ministère des Armées" depuis son changement de nom en 2017.

Pourtant ce qui précède l'article 1 ne contient pas cette erreur puisque il est bien mention du bon nom.

À croire que cet arrêté a était écrit en partie avec un vieux modèle.

Ils ont appelé ce système SAILOR. Est-ce un acronyme d'un truc en français que le texte ne précise pas où est-ce tout simplement du franglais ?

Dans ce même numéro du journal officiel on trouve un autre texte ayant la même erreur.

C'est le texte n°18 ayant comme code NOR (Voir Wikipédia pour savoir ce que c'est) ARMD2019362A et pour titre "Arrêté du 22 juillet 2020 portant création d'un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommée e-HABILLEMENT".

Je me demande si "e" dans le nom de ce traitement est l'abréviation du mot "effet" pour "effet d'habillement individuel" ou du mot "électronique" parce que c'est un fichier informatisé soit d'un autre mot.

Je trouve que le fait de se tromper de nom de ministère est amusant parce que l'on peut constater qu'ils existent des textes plus anciens ne contenant pas cette erreur.

Je peux citer comme exemple le texte n°5 du n°41 du JORF de l'année 2020 paru le mardi 18 février 2020 ayant le code NOR ARMD2004002A et pour titre "Arrêté du 24 janvier 2020 portant création d'un traitement automatisé de données à caractère personnel relatif au site internet du service historique de la défense dénommée SHDINTERNET"

Le nom est bien trouvé. SHD pour l’abréviation de "Service Historique de la Défense" puis le mot Internet accolé à celui-ci. C'est un nom simple et facile à retenir.

Selon moi effectivement on ne peut pas abroger une loi avec un décret.

On peut voter une loi différente à la rigueur