Nos dirigeants ne savent plus réfléchir, alors......
OK
Accueil  > Communauté   > Forum General

Nos dirigeants ne savent plus réfléchir, alors......



maxibonz
22/09/2011 17:36:41
0
De quoi "doit" se soucier l'état : de la régulation (donc de nouvelles lois), de la retraite, de l'éducation et de la santé.
=> Les politiques sont plutôt vieux = il faut un système de retraite
Ce sont soit des avocats, soit des médecins, soit des profs.
Avocat = Il faut tout réguler, donc plus de lois = bon pour le business
Médecin = Il faut plus de malades, pardon que plus de gens aient accès aux médicaments, donc plus d'ordonnances = bon pour le business
Prof = Il faut que l'état se charge de l'éducation = bon pour le business

Ce que je voulais dire : on tourne la chose publique à l'avantage de quelques uns.
Tout le monde paie, et quelques uns en profitent.



Les hommes de terrain font cruellement défaut !
=> Bien sûr.
Ce n'est pas à l'Europe de définir une politique agricole. En premier lieu, les juristes n'y connaissent rien. Même s'ils y connaissaient quelque chose, il y a trop de situations différentes pour que l'Europe puisse toutes les faire, surtout convenablement.
L'agriculteur de ta région est le seul habilité à savoir de quoi il en retourne chez toi, mais ce n'est pas à lui de venir donner des conseils à l'agriculteur de ma région.
Par contre, ce qui intéresse les juristes, c'est de fabriquer des lois, ce qui fait tourner leur affaire.


On en reparlera plus tard, je garde la file sous la main.


Je voulais finir avec ce dont parlait Lupo. Certes les publicitaires et autres prennent leur part du gateau sur le sport, ou les autres businesses. Certes, certaines rémunérations sont délirantes. Mais si les sportifs peuvent gagner autant d'argent, c'est parce qu'il y a une foule de gogos qui vont au stade, qui achètent des produits dérivés, et qui regardent les retransmissions à la télé. Idem pour les grands patrons, si Mme Bettancourt est blindée, c'est grâce aux gens qui achètent les produits de sa marque : personne ne les force, à ma connaissance.

Et je m'inclus dans les gogos en question. Quoique la majorité des sportifs que je subventionne en regardant le sport à la télévision, c'est l'équipe de france féminine de football. D'ailleurs, ce soir un petit match contre l'Irlande, ça devrait être sympa.

Alors je ne vois pas trop l'intérêt de m'exciter contre l'argent que gagnent certains, alors que c'est moi-même qui le leur donne.
  
Répondre
jipes
22/09/2011 15:24:14
0
De quoi "doit" se soucier l'état : de la régulation (donc de nouvelles lois), de la retraite, de l'éducation et de la santé.

Soit, mais que vient faire un juriste lorsqu'il doit parler "agriculture", comment réagit-il quand on exige (de Bruxelles) la mise de terres en "jachères" ?
Ces ministres n'ont certainement pas le bon sens "paysan" !
Idem pour la pêche, pour les lignes ferroviaires, etc.

Les hommes de terrain font cruellement défaut !
  
Répondre
maxibonz
22/09/2011 14:41:01
0
"Est-ce que tu t'es rendu compte que la grande majorité des représentants du peuple sont, à plus de 90 %, soit sortis de l'ENA, soit bardés de diplômes après avoir suivi une formation juridique ou médicale, soit venus à la politique après avoir parcouru les méandres de l'enseignement ?"
=> Oui. En général ce sont des médecins, des avocats et des professeurs. Plutôt vieux d'ailleurs.
As-tu fait le rapprochement avec la société dans laquelle on vit ?
De quoi "doit" se soucier l'état : de la régulation (donc de nouvelles lois), de la retraite, de l'éducation et de la santé.



"Je te comprends quand tu dis que l'homme politique ne sert à rien. Mais il faut des responsables pour canaliser et mettre en pratique les idées et les décisions à prendre.
Trouvera-t-on un jour matière à remplacer ces hommes politiques ?"
=> Je ne sais pas si tu as vu un reportage passé sur arte il y a peu, où ils parlaient des films "pirates des caraïbes" et faisaient le lien avec les pirates réels.
Les pirates avaient un système simple. Tous les marins avaient leur mot à dire et gagné une rémunération en fonction de ce qu'ils avaient décidé ensemble. Les nouveaux venus devaient accepter la convention du navire sur lequel ils embarquaient, ou ne pas y venir. A l'occasion, la convention (les lois qui régissent la vie à bord du navire) pouvait être révisée si les marins le désiraient. Ils élisaient un capitaine qui gérait les opérations. Si le capitaine était jugé inapte, les marins le débarquaient sur une ile déserte avec une bouteille de rhum, et un pistolet chargé (pour en finir). Certains navires avaient même un pot commun, qui servait à indemniser les blessés.
Après la vie de pirate n'était pas facile, la mort n'était jamais loin, et les chanceux qui arrivaient à passer quelques années de piraterie en vie devenaient l'équivalent des millionnaires actuels. Le chef était donc nécessaire pour réagir vite et coordonner les mouvements, mais il était l'égal des autres marins; il était choisi pour ses aptitudes (des marins sur un navire repèrent rapidement le meilleur d'entre eux), mais risquait de mal finir s'il faisait mal son travail.
  
Répondre
maxibonz
22/09/2011 14:04:27
0
Je recopie ici ce dont on parlait sur une autre file :


======
Tata :
======

il faut bien que je fasse le sale boulot...les gens sont insouciants..ils s'imaginent pas l'état du pays ...j'ai une age qui me permet d'avoir du recul sur la situation...bonne journée
t'as déjà vu une horde de jeunes qui rentre dans un super market et qui le dévalise...c'est ce que nos élus font depuis plus de 30 ans ...t'as vu l’état du super market apres leur passage...t'imagines se que sera la France lorsque les gens qui ont ruinés cette nation sortirons du super market France pour aller pavaner dans des lieux sécurisés avec le pognon des contribuables



===========
maxibonz :
===========

L'état de la France n'est pas très reluisant, et continuera de se dégrader.

Pour moi, les politiques, version moderne des monarques d'antan, ne sont pas la solution.
La majorité pense le contraire. Ils sont tous là à attendre le Messie qui les sortira de la fange, alors qu'il est plus probable que le sauveur en question leur enfonce la tête un peu plus dedans.
Quelques uns, comme l'ami Jipes, ont conscience qu'une bonne monarchie nécessite un bon monarque.
Mais comme l'excellence est beaucoup plus rare que la médiocrité, ils risquent d'attendre longtemps.
C'est un peu comme chercher la femme idéale : j'en veux une qui soit belle, intelligente, raffinée, avec un joli corps, agréable à vivre, ... .
Si tu la trouves et qu'en plus, elle veuille bien de ta personne, tant mieux pour toi, mais personnellement je n'y crois pas.

Quel homme politique peut sortir le pays de cette situation ?
Un Mozart de la stratégie couplé à une Mère Teresa de la bienfaisance.
Imaginons même un instant une telle personne qui accèderait au pouvoir, que se passerait-il ?
A la première mesure pour redresser le pays, même si elle est la meilleure et la plus altruiste possible, tu verrais les rues se remplir de manifestants.
La France est un pays dirigée par des rois, parce qu'avant tout c'est un pays de royalistes.
Si tu touches à leur part du fromage, tu te retrouves avec tout un tas de mécontents.

Alors qu'est-ce que tu fais en tant que leader ? Tu fais venir l'armée pour tirer dans le tas ?
Tous les "grands hommes" ont été des tyrans sanguinaires : ce qu'ils ont apporté à leur peuple, ils l'ont volé aux pays voisins, en prenant bien soin d'éliminer leurs opposants à l'intérieur de leur propre pays.
Sinon, tu laisses le pays en l'état, tu en profites en espérant que la marmite ne te pète pas à la figure, et tu passes le relais après t'être assuré de tes vieux jours. On peut tout de suite faire le parallèle du meneur avec le peuple qu'il "représente", et par exemple la "solidarité" à la française : on en profite en vivant au-dessus de nos moyens depuis 35 ans, on s'endette, mais en oubliant pas de dire que c'est pas bien parce que ce sont les générations futures qui paieront l'addition, et on prie pour que la génération future, ce ne soit pas la nôtre. Et ainsi de suite jusqu'à ce que la marmite explose.



Par ailleurs, on trouve un reflet de la société dans ce forum (comme dans les autres).
Si j'ai perdu de l'argent en bourse, c'est la faute des traders, de la caisse d'épargne qui m'a vendu des actions Natixis, des robots, des (dark) vadeurs, du kangourou de la grand-mère à Demis Roussos, qui sont tous des salauds (parce qu'il me font perdre de l'argent).
La vérité est beaucoup plus simple, mais aussi beaucoup moins satisfaisante moralement : si tu perds de l'argent en bourse, c'est de ta faute, pas celle des autres.

Si le pays va mal, c'est parce que tout le monde cherche à profiter du bien commun (la république) pour son propre compte.
Et je ne vois pas pourquoi les hommes politiques se priveraient d'en profiter, ils font comme les gens qu'ils sont sensés représenter, mais à leur échelle.




La politique commence au niveau de chacun. Tout le monde doit agir à son niveau, arrêter de pleurer et arrêter de dénoncer les autres comme coupables.
Quant à l'homme politique, en ce qui me concerne, il ne sert à rien. Le peuple peut se régir par lui-même. Nul besoin de représentant, qui est la base indispensable à la corruption. Pas de représentant, pas de corruption possible.










=======
Jipes :
=======

Merci de m'associer à cette brillante démonstration.

Est-ce que tu t'es rendu compte que la grande majorité des représentants du peuple sont, à plus de 90 %, soit sortis de l'ENA, soit bardés de diplômes après avoir suivi une formation juridique ou médicale, soit venus à la politique après avoir parcouru les méandres de l'enseignement ?

Des hommes de terrain, des maçons, des agriculteurs, etc., si l'on en trouve comme membres de partis politiques, l'accès aux plus hautes responsabilités leur est interdit !

Donc on a, comme tu l'as si bien décrit, des monarques qui nous gouvernent et qui veulent résoudre les problèmes du peuple à eux seuls.

Si, un jour, le pays doit virer à angle droit pour reprendre une bonne direction dans la marche de ses affaires, il serait salutaire même indispensable que des hommes de terrain soient là pour véhiculer les messages appropriés.

Je te comprends quand tu dis que l'homme politique ne sert à rien. Mais il faut des responsables pour canaliser et mettre en pratique les idées et les décisions à prendre.
Trouvera-t-on un jour matière à remplacer ces hommes politiques ?
Difficile à dire.
  
Répondre
jipes
13/09/2011 13:23:05
0
Hello Lupo et maxibonz,

Fantastique on parle politique et ça devient du "sport" d'en parler.

Indécent et grotesque peuvent être les salaires et primes (de transfert ou de match) que perçoivent certains joueurs.

Et dans ce milieu, en France, en Suisse ou dans quel autre pays d'Europe, combien a-t-on trompé de joueurs africains que l'on a fait venir en leur laissant miroiter des sommes considérables et qui ont de la peine à trouver des fonds pour rentrer dans leurs pays ?

Mais il vrai comme le dit maxibonz, on est dans le système, la pub et les sponsors tirent les ficelles de tout ce théâtre.

J'ai tout récemment croisé Sepp Blatter. Cela ne m'a rien laissé. Sauf qu'est revenu à ma mémoire le combat qu'a actuellement Monsieur Christian Constantin, Président du FC Sion, avec Messieurs Platini et (à un degré moindre) Blatter. Il est en passe de faire annuler la décision de l'UEFA d'interdire le FC Sion de participer à la poule finale de l'Europa League.
Et Monsieur Constantin de dire, lors d'une interview télévisée, en parlant de Monsieur Blatter
"de commencer garçon d'ascenseur dans sa jeunesse et d'avoir tant de fois monté les étages, qu'avec le temps cela peut monter à la tête" !

La FIFA et l'UEFA veulent imposer leurs lois à la planète "foot" tout en ignorant et en se substituant aux lois propres à chaque pays.

J'aime le sport, je l'ai pratiqué et il m'a fait vibrer. Mais le monde qui l'entoure n'est pas reluisant. Triste souvenir que la fin de l'aventure de Monsieur Domenech avec l'équipe de France.

Message complété le 13/09/2011 13:26:50 par son auteur.

Les dirigeants de la FIFA et de l'UEFA ont le même comportement que leurs homologues politiques dans l'UE.
Un cercle fermé, prêt à défendre avec acharnement le siège doré sur lequel ils sont assis.

  
Répondre
maxibonz
13/09/2011 12:50:29
0
"Si je peux me permettre d'entrer dans la discussion."
=> En ce qui me concerne, tu es le bienvenu.

Les sommes folles que gagnent les sprinteurs ?
Les sprinteurs rapportent beaucoup : combien de gens vont au stade pour acclamer leur champion ?
Et qui paient l'entrée et les consommations.
Combien de gens vont acheter les produits dérivés, par exemple un maillot de foot de l'équipe de France avec le nom de leur star marqué dessus ? A ce que j'en sais, acheter un tricot sur lequel est inscrit Ussain Bolt ne te fera pas courir plus vite.
Combien de gens qui hurlent dans les bars, ou devant leur télé, lors de la retransmission d'un match ?
Et qui regardent la pub au passage.

Ceux qui paient (indirectement) les sprinteurs sont les mêmes qui les critiquent.

Si, par exmple, le foot masculin ne te plait pas, fais comme moi et arrête de le regarder.
Tu peux regarder le foot féminin, ça c'est du sport.
Pour Lyon, la meilleure équipe du championnat féminin, le salaire de l'entraineur du club masculin est plus élevé que tout le budget du club féminin.
Pendant la coupe du monde féminine, on a vu l'engouement des allemands pour leur équipe, les stades pleins à craquer, et certains ont découvert que du coup, la joueuse la mieux évaluée gagne plus d'un million d'euros par an. (Si mes souvenirs sont exacts). A la louche, ça fait peut-être cinquante fois plus que leurs homologues françaises.

Je n'ai jamais compris pourquoi on nous bassinait avec l'équipe masculine quand elle perd ses matches. Si on commence à parler des médiocres, pourquoi ne parle-t-on pas des poussins de la banlieue de Montpellier ou du club de volley des septuagénaires de Belfast, ou pourquoi ne me filme-t-on pas quand je fais mon heure de course dans la forêt ?

Pendant ce temps-là, on passe sous silence ou presque, des gagnants comme mr Loeb, l'équipe de France de handball, les joueurs de basket qui gagnent même quand messieurs Noah et Parker ne sont pas là, et tous les autres.



Je vais même te dire un truc complètement fou. Tu sais, Total, ils font plein de pognon, c'est pas bien et tout et tout. Et bien tu ne devineras jamais qui c'est qui leur donne du blé en mettant bêtement de l'essence dans sa voiture.
  
Répondre
Lupo
13/09/2011 12:02:15
0
Si je peux me permettre d'entrer dans la discussion.

Pour revenir au roi du 100 mètres, ne trouves tu pas indécent de lire les sommes folles que gagnent ces "travailleurs" esclaves du sport?
Ne penses tu pas que là, dans cette imbécile frénésie de gaspillage de fric, il y a déjà (et malheureusement) un indice de réponse aux problèmes actuels mondiaux ?
  
Répondre
maxibonz
13/09/2011 11:40:44
0
Il n'y a plus besoin de couronne, puisque la couronne est fabriquée par l'humain lui-même.
La tête, c'est l'humain. S'il n'y a plus d'humain, il n'y a plus de problème à se poser et de réponse à apporter. :))

Un meneur est un humain avant tout, il ne vient pas d'une espèce supérieure, il n'est pas né meneur. Ce sont les autres humains, qui en refusant d'utiliser leur pouvoir, le donne à leur représentant.
Il est vrai qu'il existe des gens qui ont des aptitudes à diriger. Mais sans entrainement, cela ne sert à rien. Et dans la nature, cela n'a aucune utilité, seule la diversité importe.

Prenons le sprint en exemple. Avec beaucoup d'entrainement, tu pourras arriver à courir le 100 mètres dans un temps proche des 10 secondes.
Si tu es doté dès ta naissance d'un don pour le sprint, tu pourras descendre en-dessous. Mais il te faudra quand même t'entrainer. Ussain Bolt a les deux : le don et l'entrainement.

Dans la nature, les choses sont encore différentes. Imagine ces même 100 mètres, mais façon Indian Jones, truffé de pièges. Il se peut que celui qui "court" le 100 mètres en 28 secondes évite tous les pièges, quand Mr Bolt se fera trucidé au premier obstacle. La nature fait le tri en choisissant ce qui convient le mieux à la situation.

  
Répondre
jipes
13/09/2011 11:27:53
0
Tu es clair mais tu aurais aussi pu dire que s'il n'y a plus de tête, qu'adviendra-t-il de la couronne ?

Bref, en ces temps difficiles pour l'Euro, pourquoi ne pas se rabattre sur la "Couronne suédoise" ?
  
Répondre
maxibonz
13/09/2011 11:15:51
0
"libre,que je suis d'arbitrer entre les deux selon mes desseins"
Libre que tu devrais être d'arbitrer entre les deux selon tes desseins.

La société idéale est celle qui arrive à concilier toutes les visions du monde, au lieu d'en imposer une.
Ca ne sert à rien de réfléchir à ce qui est "bon", car le "bien" de l'un est le "mal" de l'autre.

Message complété le 13/09/2011 11:21:51 par son auteur.

Salut Jip, je n'avais pas vu ta réaction.

"Il n'agit certainement pas en monarque éclairé."
=> C'est le moins que l'on puisse dire.

"les "têtes" gènent et les "couronnes" aussi"
=> Si tu supprimes la couronne, il n'y aura plus de tête à mettre en dessous. Si tu prend comme référence la couronne, elle décidera que l'absence de couronne lui est préjudiciable, sinon elle se tue elle-même. Si tu prends comme référence la non-couronne, tu pourras accepter des sous-sytèmes qui sont dirigés par une couronne. Je ne sais pas si je suis clair.

  
Répondre
jipes
13/09/2011 11:14:11
0
Bonjour à tous,

Maxibonz, tu as raison, je m'en prends aux personnes, mais aussi aux idées.
Comme le disait Napoli, je n'apprécie pas le comportement du parti socialiste dans ses idées de diriger notre Etat. Il en est de même envers les idées proconisées par les Verts et surtout par celles exprimées par l'extrême gauche.

J'assimile à ce qui précède les idées d'exclusion et de rejet de l'autre telles que le FN les présente.

Je les combats bien que je vote parfois FN, notamment en ce qui concerne l'indépendance de la France surtout en sa prise de distance avec l'UE et l'Euro.

M'en prendre aux personnes, OUI.

Et comme tu as pu souvent le constater, notre Président est dans ma ligne de mire !
Je n'admets pas qu'un Président, qui doit être le Président de tous les Français, se comporte en chef de parti ou pratique une politique de copinage.

Opportuniste, protectionniste, il se voudrait être au niveau des grands de ce monde mais de quelle façon regarde-t-il le bon peuple de France ? Il n'agit certainement pas en monarque éclairé !

Il n'en reste pas moins qu'à gauche je n'apprécie absolument pas Madame Royal et Monsieur Strauss-Kahn. Celui-ci étant à présent sur la touche, je l'espère, voilà que Madame Royal essaie de revenir sur le devant de la scène avec sa grande trouvaille "je serai la Présidente des solutions". Qui veut-elle berner avec ce slogan qui entre nous sonne creux ?

En fin de compte, je te rejoins,
les "têtes" gènent et les "couronnes" aussi.
  
Répondre
moisankarl
13/09/2011 10:45:04
0
Fait de tes défauts et de tes qualités ce qui te semble le meilleur.
Chacun voit midi à sa porte comme on dit.
Vive le grand empire...

Message complété le 13/09/2011 10:47:29 par son auteur.

En effet c'est d'une même pièce dont il s'agit libre,que je suis d'arbitrer entre les deux selon mes dessins.

  
Répondre
maxibonz
13/09/2011 10:34:15
0
L'ignorance, la bêtise, le vice et la cupidité.
Tu interprètes ici ces notions comme bon te semble.
Tu les vois d'un oeil négatif, en les considérant moins importantes, ou moins "nobles" que la sagesse et la vertu.


L'ignorance, c'est la force, car celui qui ignore la peur est courageux.
L'avare sera plus tard renommé prudent si la situation se dégrade.
Le jaloux est aussi celui qui voulant désirer les facultés des autres, fera tout pour s'élever à leur niveau.
Le cupide est un peu des deux précédents
Celui qui manque de tact est une personne franche dans ses propos.

Pure subjectivité qui fait qu'un défaut est une qualité ou l'inverse. Ce sont les deux faces d'une même pièce.
  
Répondre
moisankarl
13/09/2011 10:13:35
0
"Nul besoin d'être sage ou vertueux pour être chasseur, cueilleur ou éleveur.
Ce sont même un luxe dont il préférable de se passer."

Si nous admettons que la sagesse et la vertue sont les seules garants d'une vie en communauté paisible et équilibré pour les citoyens de la Cité est-il préférable de s'en passer ? Que nous reste t-il alors ? L'ignorance, la bêtise, le vice et la cupidité ?

  
Répondre
maxibonz
13/09/2011 09:49:15
0
Nul besoin d'être sage ou vertueux pour être chasseur, cueilleur ou éleveur.
Ce sont même un luxe dont il préférable de se passer.

La sagesse et la vertu sont des données subjectives.
Un ministre sera-t-il moins bien payé s'il fait mal son travail ?
Si un dirigeant décide qu'il faut faire des coupes budgétaires pour rééquilibrer le budget, certains applaudiront, d'autres critiqueront un abandon du service de l'état, d'autres diront qu'il faut augmenter les recettes et non réduire les dépenses, d'autres diront que le système est mauvais quoiqu'il en soit, ... .
  
Répondre
moisankarl
13/09/2011 09:33:06
0
Leurs conséquences si.
  
Répondre
maxibonz
13/09/2011 09:31:35
0
La sagesse et la vertu ne nourissent pas son homme.
  
Répondre
moisankarl
13/09/2011 09:24:40
0
Socrate : "Partout où tu trouveras que la condition des homme destinés au pouvoir est préférable pour eux au pouvoir lui-même, il sera possible d'établir un bon gouvernement ; car, dans cet état, seuls commenderont ceux que rendent vraiment riche, non pas l'or, mais la sagesse et la vertu, les seuls richesse de l'homme heureux : mais partout où l'on voit courir aux affaires publiques des mendiants, des gens affamés de bien, qui en nont aucun, et qui s'imaginent que c'est là qu'ils doivent en aller prendre, il n'y a pas de bon gouvernement possible. Le pouvoir devient une proie qu'on se dispute ; et cette guerre domestique et intestine finit par perdre et les hommes qui se disputent le gouvernement de l'Etat, et l'Etat lui-même."
Extrait du dialogue entre Criton et Socrate rapporteur : Platon.

Message complété le 13/09/2011 09:25:48 par son auteur.

C'est pas nouveau même malheureusement à propos.

  
Répondre
maxibonz
13/09/2011 09:00:49
0
A la tienne Champagnejr.
Intéressante cette loi.
Probablement plus vraie que fausse.



Jipes, je te renvoie à ce que te disait Napoli : tu t'en prends aux personnes et non aux idées.
Je le tournerai plutôt de cette façon : pour beaucoup d'entre nous, les têtes couronnées posent problème.
Pour toi, ce sont les "têtes" qui gênent.
Pour moi, c'est la couronne elle-même.

Le représentant est un humain, et en tant que tel, il n'aura qu'un seul objectif : servir ses intérêts.
Et pour ça, la caste politique a toujours frôlé l'excellence.
Parler d'incompétence, c'est une question de point de vue.

Le président n'est jamais qu'un roi élu. Le principe est le même. Du moment où le guide existe, on aura toujours les mêmes problèmes. La monarchie, ou la présidence, ou plus généralement tous les systèmes reposant sur un guide, peuvent être de bons systèmes, si le guide est éclairé.
Mais qu'en est-il quand le leader est médiocre, voire carrément mauvais ?
La médiocrité étant beaucoup plus présente que l'excellence, on comprend assez vite les limites du système.

Quand tu dis que les élections sont une compétition, c'est vrai, mais il s'agit d'une compétition de bonnes intentions et de promesses en l'air, et non d'une compétition visant à évaluer le talent, et les aptitudes propre à un meneur.

Toutefois, dans ma vision démocratique où les gens décident eux-même de leur sort, rien ne s'oppose à ce qu'il y ait des guides. Si ceux-là représentent des gens, il suffit que la voix du guide vaille autant que la somme de toutes les voix qu'il représente.
  
Répondre
barns
10/09/2011 10:13:32
0
Hello champagniejr,
Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai vécu cette situation à mes dépends dans la grosse entreprise où j'étais l'innovation était interdite...en plus les nouveaux matériels étaient présentés à ceux que tu décris et ils étaient sensés de nous en parler en retour bien incapables qu'ils étaient soit parce qu'ils n'avaient rien compris soit parce qu'ils "bloquaient" en faisant de la rétention d'information.
Donc tu as parfaitement raison, bravo.
  
Répondre

Forum de discussion General

201109221736 245509
Ma liste