Débutante, quelques questions... - Page 2

Bonjour gars d'ain !

Eh bien, voilà ... le débat est bien lancé !

Mais toujours pas trace de Cassandra !

Rien sur ses futurs clients, leurs caractéristiques, leurs besoins, leurs attentes, leurs profils psychologiques, leur philosophie ...

De tout cela dépendra pourtant la stratégie à mettre en place !

Je suis toujours effaré par le montant d'investissement de ce genre de demande.

La première des choses, c'est de commencer humblement : pourquoi 1 Md'e ???

Avec 100 000 euros, on obtient les même chiffres en multiples extrapolés et je pense encore que ça incite à moins de connerie et de dentifrice sorti du tube...

Car c'est tojours con d'avoir à remettre du dentifrice dans le tube...

c'est aussi toujours excellent de voir que les individus en formation appelés à gérer des fortunes de particuliers finalement viennent s'en remettre aux bons conseils d'investisseurs indépendants qui gèrent eux-même leur patrimoine...

Où sont donc les bonnes leçons bancaires qui font pourtant la pluie et le beau temps chaque jour en matière de conseil ?

Je suis encore effaré de voir votre répartition : en gros, j'ai lu une règle dans un coin, alors je l'applique sans savoir de quoi elle résulte et pourquoi elle est faite... Cette première répartition ne brille pas par son imagination...

Que dire encore du petit bénéfice 500 euros ? + 500 euros, c'est toujours mieux que - 5256 ou -15567 euros sur une ligne.

Rentrer avec de tels montants sur un seul jour et sur une même valeur est une hérésie pure car du point de vue du point d'entrée, tous les oeufs bons ou mauvais sont dans le même panier...

Enfin, je suis quasi certain que vous êtes incapables de trouver 3 qualités indiscutables à tous achats que vous avez fait...

"... et ça continue, michel !"


Désolé Echen , mais à un moment donné en bourse il faut se plonger dedans et étudier sérieusement.



Pour "traduire" notre conversation :


Lucyan dit que j'ai une stratégie "mixte" donc entre l'achat revente d'action et la conservation long terme d'actions pour le dividende.

Sauf que ce n'est pas exact. Je ne compte pas revendre mes actions achetées à bas prix. Tout l'argent gagné viendra à 90% des dividendes. Donc ça reste une stratégie à dividende. Les éventuelles reventes c'est quand on détecte une bulle ou si vraiment un secteur n'as plus d'avenir.

En fait, quand on parle de cycles ou de phases, c'est de l'analyse technique : on estime qu'une action passe par des phases hausse, stagnation, baisse.

En analyse fondamentale, on résonne de façon "scientifique" : une action coute autant et rapporte autant, j’achète (par exemple, un PER de 10). Si elle atteins un cours anormalement haut par rapport à ce qu'elle est censée rapporter je revend dès qu'elle passe la limite X ( exemple, un PER de 20). C'est avec le Price earning ratio (PER) qu'on juge principalement cela : le rapport cours sur bénéfices.

Donc pour revenir à nos moutons, Lucyan dit que je suis mixte, puisque j'inclus des notion de "timing" et pas uniquement de raisonnement scientifique pur ( PER/Chiffre d'affaire/Marge nette ).

Sauf qu'en fait, ça revient presque au même, mais avec des mots et méthodes différentes

Imaginons une action comme l'Oréal. Aujourd'hui elle a un PER de quasi 30 (200 euro) , elle est autrement dit très chère et dans un cycle haut, voir dans ses records.

Dire "j'achéte cette l'Oréal dès que son PER atteind 15, en gros moitié moins cher (100 euro) qu'actuellement" ou dire "j'achète lors d'un cycle/phase baissière"

Ben en fait ça veut dire la même chose, sauf que la grille de lecture et d'analyse n'est pas la même.

Dans le premier cas, on sait que l'entreprise rapporte autant, à un tel chiffre d'affaire, à X endettement, X PER et on se fie à cela même si l'action est en chute libre. Que des maths pures en fait a appliquer qu'un bête ordinateur pourrait appliquer tout seul. Analyse fondamentale.

Dans le deuxième cas, on se fie à des techniques qui permettent de définir les cycles/phases (analyse technique) : Weinstein par exemple

en gros Weinstein et ceux de manière générale parlant des cycles/phases disent qu'il n'y a pas de rationalité en bourse. Les gens achètent quand ça monte parce que ça monte et vendent quand ça baisse parce que ça baisse et que ça ne sert à rien de chercher des explications rationnelles dans le bilan des entreprises ( Chifffre d'affaire/PER/Marge ... ).

Pour analyser les phases ( hausse-stagnation-baisse ) il préconise par exemple l'utilisation d'indicateurs, comme la moyenne mobile ( = une ligne qui fait la moyenne des cours ) si la ligne est en hausse c'est que c'est une phase haussière , si elle est à plat ou presque c'est une phase stagnante etc. Et il achète quand ses indicateurs disent : " tient cette action est en train de monter anormalement , c'est qu'une phase haussière démarre ! ". L'Analyse Technique est un peu plus basée sur la psychologie mais pas entièrement non plus.

Mais au final qu'on utilise l'une ou l'autre méthode on voit tous la même chose : une action qui baisse et on se pose tous la même question " à partir de quand l'acheter ? "

PS : si j'ai pas été clair cette fois ci, je laisse tomber

Bien,il faut que je m'en mele !!! Pour une fois que je fais le pont et pas le c-n ,j'ai un peu de temps. Déjà je me demande ce qu' est etre étudiant en gestion de portefeuille ! en France ? à l'étranger ? Je suis un particulier ,commercant,presque retraité et qui aime les chiffres . A ce titre le seul conseil à donner est de se poser la question suivante: quand quelqu'un (ou machine ) vend , en face il y un acheteur! C'est toujours une question d'offre et de demande. Si vous achetez du xyz à 100 ,c'est que vous espérez le revendre à 110, 120 ou autre , mais en face le vendeur à 100 fera un coquet bénéfice ou liquidera car il a besoin d'argent,il désespère ou tout autre motif.... après on rentre dans des contextes de ventes à découvert ,d'habillage de bilan, de mode (regardez les valeurs types Renault,peugeot, valeo ou faurecia, très chatouilleuses). il ya l'analyse fondamentale, l'analyse technique, le pifomètres bon amusement.

Message complété le 02/11/2018 11:51:24 par son auteur.

le pifomètre sans s ,oups.

Message complété le 02/11/2018 11:53:30 par son auteur.

un dernier détail. Quelle est votre aversion au risque ? Gérer un portefeuille diversifié pour soi est stressant mais pour un client , n'oubliez pas les "comptes à rendre"!

... et ça continue, michel !

Justement, j'ai une stratégie mixte . Mais utiliser les cycles pour se placer est censè car dire «on acheté en bas de cycle» OU dire «on achete pas tant que PER>10» revient a traduire une meme réalité.

michel et luncyan, ... vous êtes déjà dans une discussion entre vous, totalement hors de la portée d'une débutante qui, entre parenthèse, pourrait déjà nous dire ce qu'elle pense de nos échanges !

Si tu achetes renault en bas de cycle, alors tu n’as pas de strategie dividende. Meme si tu t’interesse au dividende, rien que le fait d’integrer le cycle dans ton evaluation en fait une strategie mixte orienté value.

Une vraie strategie dividende, tu filtres tout par % de rendement de dividende et tu prends que des boites qui bougent pas zt qui servent du dividende type cocacola

Message complété le 02/11/2018 09:47:36 par son auteur.

Total est un bon exemple

"On arrive presque à suivre sa démarche qui dans un premier temps semble accessible à une néophyte, mais un jargon des plus incompréhensibles pour une débutante s'invite bientôt, rapidement éclipsé par la perspective cauchemardesque de revoir le CAC40 à 2500 points !!! et pourquoi pas le Dow Jones à 12000 points !!!"

Non j'ai pas dit que le CAC allait sur 2500 ... j'ai dit que la stratégie du dividende serait par exemple, d'acheter tout les mois pendant 2 ans une action comme total jusqu'à atteindre le 1/20 éme du portefeuille et que le meilleur timing serait de commencer quand le cac oscillera un jour ou l'autre entre 4000 et 2500.

Tout le jargon, ce sont des mots qui veulent dire : entreprise non surendettée, qui rapporte assez de bénéfices par rapport à ce qu'elle coute en bourse, dans un bon secteur en gros.

"Ensuite une strategie dividende c’est vraiment un truc de pauvre, si vous voulez un coupon à haut rendement il vous suffit d’aller sur du corporate high yield, c’est fait pour ça."

Certaines actions rapportent du 10% ou pas loin de 8% ( Befimmo, Bpost, Proxmus ) et d'autres de bonnes qualités ( Sanofi, total , air liquide,royalduchshell ) 5%.

En optimisant bien ses entrées sur le marché, on peut avoir des actions qui rapportent entre 10 et 20% juste parcequ'on à acheté au bon moment. Une action comme Renault achetée en bas de cycle ( entre 10 et 30 euro ) c'est 3,45 de dividende par exemple avec un risque de quasi 0.

Une action comme Sanofi, Solvay, Air liquide peuvent descendre suffisamment bas pour rapporter des 10%.

Moi, j'appelle pas ça une stratégie de pauvre ...

Moi j’ai qu’une chose à dire.

Quabd ça baisse, tout baisse en meme temps quelquesoit le pays et le secteur donc quelquesoit la diversification vous perdrez.

Ensuite une strategie dividende c’est vraiment un truc de pauvre, si vous voulez un coupon à haut rendement il vous suffit d’aller sur du corporate high yield, c’est fait pour ça.

Le meilleur c’est l’achat revente, mais les gérants seront toujours aussi nuls à le faire car trop academique et la bourse ne l’est pas. Et je vois pas l’interet de mettre des opcvm, si vous etes gerant pourquoi donner 25% a un autre gerant.

Qu’importe le destinataire de ce message, il est pour tous

Re-bonsoir,

Le nez sur ma page d'écriture, je n'ai pas vu le message de michel je n'aurais pas manqué, sinon, de l'inclure dans la poignée des valeureux contributeurs.
On arrive presque à suivre sa démarche qui dans un premier temps semble accessible à une néophyte, mais un jargon des plus incompréhensibles pour une débutante s'invite bientôt, rapidement éclipsé par la perspective cauchemardesque de revoir le CAC40 à 2500 points !!! et pourquoi pas le Dow Jones à 12000 points !!!

Bonsoir,

Elle reçoit d'Apollon le don de dire l'avenir, mais comme elle se refuse à lui, il décrète que ses prédictions ne seront jamais crues par quiconque ...
Il s'agit bien sûr de la fameuse Cassandre !
Il est bien étrange que vous ayez choisi ce pseudo justement !
Quel est en effet le ou la Gestionnaire de Portefeuille qui pourrait supporter que ses "prédictions" ne soient jamais crues ?
Alors ? Ce message ? Une véritable demande d'assistance, bien réelle et tout à fait sincère, ou bien une grosse blague, un piège tendu aux ABCBOURSIERS ? Ou même l'énoncé d'un devoir de BTS de Finance-Compta sur la typologie de l'épargnant en bourse ? Pas de problème dans ce cas, mais il faut le dire !
S'il n'était plus de minuit, j'aurais peur de ne pas avoir le temps de terminer ces quelques lignes avant que le Webmaster ne supprime votre message et les quelques réponses qu'il a déjà suscité. Mais non, rien à craindre ! Vous vous êtes inscrite sur le site le 7 septembre dernier et notre Webmaster a déjà laissé passer à l'époque votre premier message dans les questions sur la Bourse en général. Vous étiez moins riche à l'époque : 500000 € seulement contre un million aujourd'hui ! Le texte de la question d'alors était beaucoup plus court que celui de votre message d'aujourd'hui, beaucoup plus concis et précis aussi, et donc beaucoup plus exploitable pour qui voulait y répondre.
SIMCOUR, MOICMOI et LBWB s'y sont essayés ... Les deux premiers immédiatement, LBWB trois semaines plus tard ... Le premier a posé des questions, c'était une bonne approche ! Le second vous a conseillé d'apprendre beaucoup, je ne peux qu'être d'accord avec lui ! Le troisième vous a servi un salmigondis d'abscondités qui ne vous a pas satisfaite puisque vous en redemandez !
Vous récidivez donc aujourd'hui sur le forum ce qui peut permettre une discussion plus ouverte, en effet les trois contributeurs ci-dessus dans la formule de la boîte à questions n'ont reçu ni d'accusé de réception de votre part ni le moindre remerciements pour le temps passé à vous répondre.
CRI74 aujourd'hui, qui ne sait pas trop quoi vous dire et se borne donc à des idées générales, MARC-783, quelques minutes plus tard, qui se lance sans le savoir sur les traces de LBWB, et moi-même auront peut-être plus de retours de votre part sur ce plan là.
En ce qui me concerne, je ne suis pas un professionnel. Je suis simplement un passionné de la Bourse qui y consacre beaucoup de temps. Vous l'avez compris, je ne rentrerai pas dans le vif du sujet, mais comme j'adore aussi écrire, je vous garantis que la rédaction de ce message aura été, tel la Première Gorgée de Bière, l'un de ces plaisirs minuscules chers à Philippe Delerm !

Au plaisir donc de vous lire à nouveau et de vous répondre encore.
Très cordialement
Eichenlaub (Feuille de Chêne en Allemand)

P.S. L'étude de mon portefeuille dans le Jeu Boursier ne vous apprendra probablement pas grand-chose.

"Mais maintenant, que suis-je censée faire ? Revendre dès que j'estime que le cours ne peut plus augmenter ? même pour faire une plus value de 500 € ? même pour une action que j'avais depuis 3 jours ? ou dois-je laisser le portefeuille "tel quel" pendant des mois et faire le point ensuite ?"

Il y a trois stratégies possibles :

-achat et conservation sur le long terme ( dividende ) avec éventuellement des réajustements annuels et repondération du portefeuille mais vraiment au compte goutte et que si nécessaire. C'est la stratégie la plus "scientifique" à mes yeux et c'est celle de Warren Buffet par exemple. Le stop loss n'est pas du tout obligatoire dans cette stratégie c'est même plutôt mauvais*

-Achat-vente , vu que le marché est haut pour le moment il est plus logique de partir du principe de le shorter quand il atteind un pic. A mon humble avis. La il faut vraiment effectivement utiliser des stop loss c'est plus que conseillé.

-Un peu des deux

Compte tenu du marché haut mais stagnant, il est plutôt logique de tenter de prendre ses plus values en partant du principe que la bourse finira par baisser et qu'on pourra racheter ses actions à prix plus bas plus tard.

Donc comment savoir comment prendre ses plus value ? Le coeur des stratégies d'achats-revente c'est l'analyse technique et je ne la maitrise que superficiellement donc je ne prononce pas.

*La stratégie du dividende, l'avantage c'est que ça marche pour ainsi dire à chaque fois sur des périodes longues car les intêrets composé et les statistiques jouent pour nous ,mais le problème c'est que c'est pas optimisé d'acheter des actions du CAC quand il est 5000-5500 et d'attendre que les dividendes tombent pendant plusieurs années. Cette stratégie est plus efficace avec du market timing ( = acheter en période de crise par exemple quand le cac entre 2500 et 4000 par exemple). Le coeur de la stratégie du dividende est l'analyse fondamentale, on juge la viabilité de la société sur le long terme, son bilan, son endettement,la régularité des versements des dividendes, du PER, de l'évolution de la marge nette.

Pour information Benjamin Graham estimait que le meilleur moment pour investir était " un peu tout le temps " et si possible " en pleine crise " : sa tactique était d'acheter une action en plusieurs fois tout les X mois pour lisser le prix de façon statistique et limiter le facteur " chance ". A méditer.

Pour les plus values, il faut je conseille au moins 5% net (donc une fois paié les frais de courtages et TOB), sinon, c'est la course vers l'enfer on fait des trades de 1 à 3 % gagnant et quand ça dégringole on se mange du -20%.

Bonsoir,

Je suis un effrayé par cette question et pourtant je ne trade que pour mon compte propre et pas avec un portefeuille de 1 M€ ....

Quand tu rentres dans un trade, tu as choisi le moment et tu as une stratégie prédédinie stricte avec un STOP LOSS et un TAKE PROFIT. Tu remontes ton STOP LOSS si ton trade va dans le bon sens.

Ta position est rompue soit parce que tu as atteint ton objectif TAKE PROFIT soit parce que ton STOP LOSS a péter.

Ta question, surtout pour un pro n'a dans ces conditions, et j'espère que tu le comprends, aucun sens.

Si tu rentres à l'aveugle en position juste parce que tu as des liquidités, sérieusement, commence à envisager une reconversion parce que tu vas ruiner te ruiner au mieux, au pire les clients qui t'on fait confiance.

Bonjour .

C'est très étonnant d'utiliser un forum où les réponses viendront de particuliers pour appliquer des méthodologies professionnelles .

A priori , la gestion de portefeuille s'effectue en collaboration étroite entre gérants et analystes , mais pas seul .

Les choix de valeurs , d'OPCVM , de pourcentage d'investissement et de répartition résultent donc d'une confrontation des analyses multicritères concernant les marchés , les sociétés , l'économie , etc .... .

Mais bon , je ne suis qu'un particulier non pro . Bien difficile de vous éclairer sur votre futur métier .C'est le rôle de vos formateurs

Bonjour,

Je débute des études de gestion de portefeuille. J'ai crée un portefeuille virtuel avec 1 million d'euros. J'ai réparti comme suit : 5 % liquidités / 25 % Opcvm / 70 % actions

Pour les actions, j'ai 20 lignes de 35 000 €, réparties sur 10 secteurs d'activités et sur plusieurs pays (USA, France, Allemagne, Suisse, Portugal, ...).

Mais maintenant, que suis-je censée faire ? Revendre dès que j'estime que le cours ne peut plus augmenter ? même pour faire une plus value de 500 € ? même pour une action que j'avais depuis 3 jours ? ou dois-je laisser le portefeuille "tel quel" pendant des mois et faire le point ensuite ?

On nous a expliqué qu'il fallait répartir les poids des lignes et investir sur plusieurs secteurs pour diminuer les risques mais de ce fait les plus values sont si minimes pour un investissement de 1M que j'ai du mal à en comprendre l'intérêt...

Merci par avance de vos conseils et de vos éclaircissements,