HRS ( Hydrogène) - Forum de discussion Général

Waouuuuuuu, géniale l’hydrogène, nous sommes sauvé, merci, M le président.
Ce matin, journal officiel publier.

1 Rapport au Président de la République relatif à l'ordonnance n° 2021-167 du 17 février 2021 relative à l'hydrogène

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043147996

2 Ordonnance n° 2021-167 du 17 février 2021 relative à l'hydrogène

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043148001

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oui on a compris , tu l'a deja mis sur le forum general .

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La pâte d'hydrogène, vous connaissez?

Une nouvelle façon de stocker l'hydrogène. Des ingénieurs allemands ont mis au point une sorte de pâte, plus pratique et moins dangereuse pour stocker ce carburant.

Chacun sait que l’hydrogène est une énergie formidable. Le gouvernement a lancé un plan à sept milliards d'euros, il y a quelques mois, pour la développer.

Mais elle a aussi pas mal d’inconvénients. Elle est inflammable, cela peut exploser. On doit la stocker dans des réservoirs sous pression, cela prend de la place. Et il faut des pompes spéciales pour la distribuer. C’est pourquoi cette énergie est utilisée, avant tout, dans l’industrie.

Les ingénieurs de l’institut Fraunhofer en Allemagne viennent de trouver une façon de stocker l’hydrogène dans une sorte de pâte. Du coup, plus besoin de hautes pressions, plus de risque d’explosion. La pâte va rester parfaitement inerte à température ambiante. Ce qui est beaucoup moins dangereux.

Un bidon de pâte aurait même une densité énergétique supérieure à celle d’une bombonne sous pression, et dix fois celle d’une batterie de taille équivalente.

L’ensemble étant plus compact, cela permet d’installer des piles à combustible sur de petits véhicules comme les motos, les trottinettes ou les drones. Et sur les voitures, il pourrait facilement remplacer les prolongateurs d’autonomie à essence. Avec un avantage : il suffira d’acheter un bidon de pâte n’importe où pour faire le plein. Ce qui facilite la distribution.

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une pression en terrasse , c'est pour bientot ?

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"et puis 90 bars de pression, c'est certes pas mal, mais c'est très loin de 700 bars!"

Faut acheter des actions Heineken d'après vous alors ? O_o

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dubaisan , pourquoi donner quelque caracteristiques parmi les plus banales de H et He ; avant d'ecrire cela

"et puis 90 bars de pression, c'est certes pas mal, mais c'est très loin de 700 bars!"

y a t'il un rapport ?

oui 90bar est loin de 700 bar, désolé ce n'etait que 90 bar , mais un pipeline d'H2 au dela de 90 bar il ne doit pas y en avoir beaucoup ,

? , les bouteilles d'H2 ou He a 200 bar sont conservées des années ,

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L'intérêt de l'helium c'est que c'est un gaz interne et avec de petits atomes (même si ce ne sont pas les plus petits).

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CercleFinance.com) - Le groupe ADP, Air France-KLM, la Région Île-de-France, Choose Paris Region, et Airbuslancent un appel à manifestation d'intérêt international inéditafin d'explorer les opportunités offertes par l'hydrogène sur les aéroports franciliens et relever le défi de la décarbonation des activités du transport aérien. Les partenaires disent vouloir 'anticiper et accompagner les évolutions qui devraient permettre de transformer les aéroports parisiens en véritables hubs hydrogène'. L'appel à manifestation d'intérêt s'articule selon trois thématiques : le stockage, le transport et la distribution de l'hydrogène(gazeux et liquide) en milieu aéroportuaire, la diversification des usages de l'hydrogène dans les domaines aéroportuaire et aéronautiqueet l'économie circulaire autour de l'hydrogène.

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L'Espagnol Endesa dévoile des plans ambitieux pour l'hydrogène vert

La compagnie d'électricité espagnole a annoncé qu'elle souhaitait déployer 23 projets d'hydrogène vert d'ici 2024. La société prévoit de construire environ 340 MW de capacité d'électrolyseurs.

La plus grande utilité de l' Espagne, Endesa , une unité de la compagnie d'énergie italienne Enel , a soumis au Ministère de la transition écologique et le défi démographique (Miteco) un plan d'investissement d' environ 2,9 milliards € dans des projets d'hydrogène vert sur le continent espagnol et du pays de supplément -régions péninsulaires.

La plupart des projets devraient être situés à proximité ou au sein des actifs de production d'énergie thermique de l'entreprise et couvriront toute la chaîne de valeur de l'hydrogène vert, de sa production à sa consommation. «Les 23 projets d'hydrogène vert que nous présentons actuellement sont associés à une capacité d'énergie renouvelable de près de 2 000 MW», a déclaré le directeur général de la production d'Endesa, Rafael González.

Cette puissance représente plus de la moitié des 3900 MW que l'entreprise souhaite déployer en Espagne entre 2021 et 2023, selon la mise à jour de son plan stratégique annoncée fin novembre dernier.

.......

.....

Le projet le plus avancé à ce jour est celui développé à As Pontes, près de La Corogne, dans la région nord-ouest de la Galice, qui comprendra un électrolyseur de 100 MW et six parcs éoliens associés d'une capacité combinée de 611 MW. La construction de l'électrolyseur, qui prendrait environ 24 mois à compter de sa création, emploierait environ 120 personnes.

Son fonctionnement et son entretien, pendant environ 20 ans, nécessiteraient le travail d'environ 100 personnes. L'investissement total du projet As Pontes atteindra 738 millions d'euros et le complexe disposera d'une capacité de production d'hydrogène vert de 10 000 tonnes par an.

La suite

https://www.pv-magazine.com/2021/02/01/spains-endesa-unveils-ambitious-plans-for-green-hydrogen/

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Nom : Hydrogène Symbole : H

Numéro atomique : 1 (nombre d'électrons ou de protons)

Nombre de masse : 1 (nombre de nucléons = nb de protons + nb de neutrons*)

Nombre d'électrons : 1

Nombre de protons : 1

Nombre de neutrons* : 0 (* de l'isotope le + abondant)

Masse Molaire : 1.00794 g.mol-1

Nom : Hélium Symbole : He

Numéro atomique : 2 (nombre d'électrons ou de protons)

Nombre de masse : 4 (nombre de nucléons = nb de protons + nb de neutrons*)

Nombre d'électrons : 2

Nombre de protons : 2

Nombre de neutrons* : 2 (* de l'isotope le + abondant)

Masse Molaire : 4.002602 g.mol-1

et puis 90 bars de pression, c'est certes pas mal, mais c'est très loin de 700 bars!

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exact l'hydrogène est plus petit que l'helium , je ne sais pas pourquoi on fait les test d'étanchéité à l'helium , en plus pour le detecter dans l'air du cote ou ca fuit il y a beaucoup plus d'helium que d'hydrogene present dans l'air .

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@alphonsy

"...pour les fuites j'ai fait l'ingénierie d' un pipeline 3" à 90 bar de 7 km ,apres la mise en service on l'a laisse 1 mois en fermant les vannes , on n'a jamais constaté de chute de pression , je crois que l'helium qui est utilise pour des tests d'étanchéité passe plus que H2 ..."

Désolé mais je pense qu'il ne peux pas exister d'élément plus petit que le H2 et notamment l'helium qui vient juste après est un élément plus gros donc il ne peut pas passer plus facilement que le H2. Mais c'est déjà un bon indicateur, malheureusement l'H2 est vraiment beaucoup plus difficile à conserver dans un emballage étanche.

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oui 33,4E , mais désolé je ne vois vraiment pas ce qui justifiait 33,4E , a part la bulle qui touche les valeurs H2 , alors que techniquement l'H2 dans l'energie est une impasse , amha.

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En attendant, cette 1ère journée est bien bien ennuyeuse.

je m'attendais vraiment pas à cela !

Il y a limite eut plus de bruit pour cette intro.. que la cotation elle même.

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pour les fuites j'ai fait l'ingénierie d' un pipeline 3" à 90 bar de 7 km ,apres la mise en service on l'a laisse 1 mois en fermant les vannes , on n'a jamais constaté de chute de pression , je crois que l'helium qui est utilise pour des tests d'étanchéité passe plus que H2 .

"L’Europe de l’Ouest possède un réseau de pipelines d’hydrogène d'environ 1 600 km. Les principaux pays européens utilisant ce type de réseaux sont la France, l’Allemagne et le Benelux; mais de plus petits réseaux existent ailleurs, notamment en Grande-Bretagne, en Suède et en Italie. Région Nord de la France/Belgique/Pays-Bas Air Liquide exploite depuis 1966 un réseau dans le Nord de la France, la Belgique et les Pays-Bas (cf Fig. 1) qui a été construit à partir de 1938. Ce réseau - d’une longueur de 240 km et d’une capacité totale annuelle estimée à environ 250 millions de Nm3 (Normaux mètres cubes1) - transporte de l’hydrogène vers 14 sites industriels des secteurs de la chimie, de la pétrochimie et des gaz. Il est constitué de deux branches : - La première relie l'usine de production de Waziers en France, construite en 1924, à la station d’Isbergues en France et aux stations situées près de Zeebrugge et Anvers en Belgique. Une des sources d’hydrogène est l’usine d’ammoniac de Grande Paroisse, S.A. à Waziers. - La seconde débute près de Maubeuge en France et se poursuit vers une station près de Charleroi en Belgique. Cette ligne est connectée à la première partie du réseau dans la région d’Anvers et se prolonge aux Pays-Bas, jusqu’au port de Rotterdam/Rozenburg. "

les chinois ont achete 1000 vehicules en 2020 , contre 2422 en 2019 . wan gang dit le" pere du vehicule a pile chinois" en octobre 2019 dans un article amplement repris par ceux qui vivent de H2 , prevoyait 5000 véhicules en 2020 et 1 million en 2030.

"Les choses se précisent désormais, Pékin se montrant plus ferme et moins flou que ces derniers mois. Tout en réaffirmant son intention de réduire les subventions pour les véhicules entièrement électriques et les véhicules hybrides rechargeables d’ici la fin de 2021, le gouvernement chinois était jusque là resté vague quant au maintien ou pas des subventions pour les véhicules à pile à combustible (hydrogène).

Les constructeurs accros aux subventions

Les politiques actuelles en matière de subventions ont entraîné une « dépendance » aux subventions de « certains » constructeurs de véhicules à piles à combustible, les rendant moins concurrentiel au niveau international, a indiqué le ministère dans une lettre publiée sur son site la semaine dernière. Sans toutefois citer nommément les « accrocs » aux subventions.

Appel aux provinces pour développer les bornes de recharge

Tout en supprimant progressivement les subventions, le gouvernement central encouragera les gouvernements provinciaux à encourager la construction d’installations de recharge de batteries pour véhicules électriques et de stations à hydrogène pour véhicules à piles à combustible, a toutefois ajouté le ministère. Ce qui signifie en clair un transfert de budget et de responsabilités …"

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@Alphonsy,

1) Fuites:

Si, H2 passe à travers des parois même épaisses. Des chercheurs japonais ont mis en évidence que les fuites sont plus importantes avec l’hydrogène qu’avec n’importe quel autre gaz, tant il est difficile de rendre les réservoirs et tuyauteries contenant de l’hydrogène comprimé à 700 bars, complètement étanches. Un réservoir de voiture à hydrogène peut se vider en quelques semaines quand le véhicule est à l’arrêt.....

Ces chercheurs japonais ont aussi émis l’hypothèse que si des quantités importantes d’hydrogène gazeux (H2) s’échappaient, cet hydrogène pourrait, en raison du rayonnement ultraviolet, former des radicaux libres dans la stratosphère qui eux, agissent comme de puissants catalyseurs de l’appauvrissement de la couche d’ozone….

2) Gazoduc:

Personnellement, je n’ai pas connaissance de gazoduc actuel transportant de l’H2 sur "des centaines de Km" mais de «pipelines» et sur quelques km seulement.

Il y a bien des projets de conversion de canalisations existantes au transport hydrogène comme celui porté par GRT gaz et CREOS (projet MosaHYC – 70 km) et celui de réseau de gazoducs à hydrogène européen (23000km) utilisant des gazoducs actuels reconvertis mais pour 2040…(v. ci-dessous), donc ce n’est pas pour demain.

3) « En début 2020 les chinois ont supprimé les subventions aux véhicules à H2, d’où l’effondrement des ventes ».

Non ! Encore une fois, cette baisse de subventions début 2020 a concerné tous les types de véhicules à EN, et était lié aux économies que le Gvt central voulait réaliser face au développement de l’épidémie. Elles concernaient une grosse partie des primes à l’achat ristournées par les constructeurs. Les subventions concernant la recherche scientifique dans ce domaine n’ont pas, elles, été touchées.

L'effondrement des ventes a touché toutes les marques et tous les types de véhicules pendant les 4 premiers mois de 2020, suivis par un redressement spectaculaire qui a duré jusqu'en décembre.

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Dubaisan

Enfin quelqu’un qui ne croit pas tout ce que disent nos politiques quand ils décident de plans hydrogène !

« Et bien moi pour l'instant, je n'y crois pas trop à l'hydrogène pour la mobilité et je me demande ce qu'on essaye de nous vendre. L’hydrogène c'est comme l’électricité; ce sont des vecteurs d’énergie. Ils permettent de « délocaliser » une partie des pertes et des déchets au lieu de les avoir sur le lieu d’utilisation.

Exact tout à fait d’accord.

« Clairement (en considérant la loi de Carnot), le bilan énergétique de l’hydrogène liquide est une catastrophe. L’hydrogène sous pression un peu moins, même si c’est loin d’être nul, du fait d’une compression adiabatique. »

sans parler de la compression ou de la liquéfaction , le bilan énergétique est mauvais car la pile que constitue l’électrolyseur a un rendement PCI au mieux de 65% contre 90% pour une pile que l’on charge et la pile à combustible a un rendement variant de 60% a faible charge a moins de 40% a charge élevée ,tandis que pour une pile que l’on décharge le rendement est 90% , en multipliant ces 2 rendement , on obtient un rendement entre l’electricite courant continu qui rentre et celle qui sort de 32,5% pour H2 et 81% pour la pile.

Le fait qu’il faut en plus comprimer ou liquéfier l’H2 pour pouvoir le stocker diminue encore de rendement.

« Quand au transport (gazoduc) de l’hydrogène sous forme gaz, il ne faut pas y compter sauf pour de très faibles distances, car le débit massique (du fait de la faible densité) est très faible. »

Le transport d’H2 par gazoduc existe sur de longues distances, plusieurs centaines de km , pour alimenter des usines chimiques et des raffineries a partir d’usines de reformage .

" Depuis 30 ans: - il n’y a eu aucune révolution technologique qui permette de produire de l’hydrogène facilement, économiquement, et écologiquement. Le reformage du méthane (CH4) est extrêmement polluant."

Exact , en particulier le rendement de l’électrolyse n’a guère évolué depuis la guerre de 1940 pendant laquelle les Allemand produisaient de l’eau lourde par électrolyse en Norvège , ni depuis les 160MW d’électrolyseurs près d’Assouan en 1989.

« - Il n’y a eu également aucune révolution technologique sur le stockage de l’hydrogène (ne pas oublier que c'est un gaz très fin qui passe à travers toute paroi même épaisse), que ce soit sous pression (700 bars) ou sous forme liquide proche du zéro absolu (-252°C). «

,. le gaz ne passe pas a travers les parois , même minces , sous pression il y a des réservoir a 700bar qui contiennent 5,7% en H2 de leur poids

. « Pour diminuer le volume, il y a bien aussi le « slush hydrogen », hydrogène liquéfié à moins 263 degrés soit encore 10 degrés de moins que la version liquide. A cette température l’hydrogène devient pâteux. Mais là, pour gagner les derniers 10 petits degrés, le coût du refroidissement part en exponentielle! »

oui le sluh hydrogen est 14% plus dense que H25 liquide mais en dehors des fusées H2 liquide ne sert pas .

« Dans les voitures, un petit volume d’hydrogène donne des autonomies de 400 km environ, c’est gérable et le poids n’est pas un gros problème (réservoir haute pression à 700 bars) encore faut-il que ce réservoir soit un minimum crash-proof.....Des réservoirs à 700 bars ou à -252°C, ça ne le fait pas.....C'est mon simple avis…. »

en comparant le poids réservoir + pile a combustible d’un vehicule H2 , la densité d’energie est 500Wh par kg , pour une pile li ion c’est 250Wh par kg et ca progresse tous les jours .

« Se souvenir aussi que si on comprime un gaz il s’échauffe grandement donc même en s’arrêtant à 700 bars, il y a de très grosses pertes de chaleur et donc d'énergie (électricité pour faire marcher le compresseur....)! »

on comprime en plusieurs etage et on refroidit entre eux , cela dit avec l’echauffement il faut plus d’energie pour comprimer un gaz .

« Enfin, le nombre de pompes à hydrogène frôle le néant, et qui plus est dans un nombre de pays qui se comptent sur les doigts de la main. Les conclusions des années 90 sont donc toujours valables : Ca marche, mais ce n’est guère utilisable en pratique, même pour les voitures, à petite échelle pour les transports collectifs et pas du tout pour le transport aérien. »

En 2020, les ventes de vehicules à H2 ont baisse de 20% dans le monde par rapport à 2019 , de 57% aux usa , 63% en chine .

@ Ptitchat72,

"Par ailleurs, le gouvernement chinois a stoppé toutes ses subventions sur les batteries électriques pour les reporter sur l’hydrogène.

" Absolument pas ! Les subventions pour l’électrique ont certes été réduites mais restent élevées et très intéressantes (je vais en acheter une pour utilisation urbaine - autonomie 240 km – prix : 4000 euros sans primes et moins de 3000 avec ! - Coût de revient : 1,25^-3 /km)."

En début 2020 les chinois ont supprimé les subventions aux vehicules à H2 , d’ou l’effondrement des ventes .

« Cela ne l’empêche pas aussi de subventionner et massivement la filière hydrogène notamment la recherche scientifique sur les PAC afin de les rendre moins lourdes, moins chères et plus puissantes. Et vu le nombre de Centres de recherche qui se font concurrence ici, les solutions techniques viendront d'ici. »

Le prix des appareils peut encore baisser mais leurs performances ne peuvent guère progresser, actuellement un véhicule H2 consomme 3 fois plus d’electricite qu’un véhicule électrique. La principale raison est physique, c’est la surtension de l’électrode a oxygène qui limite le rendement de l’électrolyse et de la pile air/H2 .

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Et bien moi pour l'instant, je n'y crois pas trop à l'hydrogène pour la mobilité et je me demande ce qu'on essaye de nous vendre.

L’hydrogène c'est comme l’électricité; ce sont des vecteurs d’énergie. Ils permettent de « délocaliser » une partie des pertes et des déchets au lieu de les avoir sur le lieu d’utilisation.

Clairement (en considérant la loi de Carnot), le bilan énergétique de l’hydrogène liquide est une catastrophe. L’hydrogène sous pression un peu moins, même si c’est loin d’être nul, du fait d’une compression adiabatique. Quand au transport (gazoduc) de l’hydrogène sous forme gaz, il ne faut pas y compter sauf pour de très faibles distances, car le débit massique (du fait de la faible densité) est très faible.

Depuis 30 ans:

- il n’y a eu aucune révolution technologique qui permette de produire de l’hydrogène facilement, économiquement, et écologiquement. Le reformage du méthane (CH4) est extrêmement polluant.

- Il n’y a eu également aucune révolution technologique sur le stockage de l’hydrogène (ne pas oublier que c'est un gaz très fin qui passe à travers toute paroi même épaisse), que ce soit sous pression (700 bars) ou sous forme liquide proche du zéro absolu (-252°C).

Pour diminuer le volume, il y a bien aussi le « slush hydrogen », hydrogène liquéfié à moins 263 degrés soit encore 10 degrés de moins que la version liquide. A cette température l’hydrogène devient pâteux. Mais là, pour gagner les derniers 10 petits degrés, le coût du refroidissement part en exponentielle!

Dans les voitures, un petit volume d’hydrogène donne des autonomies de 400 km environ, c’est gérable et le poids n’est pas un gros problème (réservoir haute pression à 700 bars) encore faut-il que ce réservoir soit un minimum crash-proof.....Des réservoirs à 700 bars ou à -252°C, ça ne le fait pas.....C'est mon simple avis....

Se souvenir aussi que si on comprime un gaz il s’échauffe grandement donc même en s’arrêtant à 700 bars, il y a de très grosses pertes de chaleur et donc d'énergie (électricité pour faire marcher le compresseur....)!

Enfin, le nombre de pompes à hydrogène frôle le néant, et qui plus est dans un nombre de pays qui se comptent sur les doigts de la main.

Les conclusions des années 90 sont donc toujours valables : Ca marche, mais ce n’est guère utilisable en pratique, même pour les voitures, à petite échelle pour les transports collectifs et pas du tout pour le transport aérien.

@ Ptitchat72,

"Par ailleurs, le gouvernement chinois a stoppé toutes ses subventions sur les batteries électriques pour les reporter sur l’hydrogène. "

Absolument pas ! Les subventions pour l’électrique ont certes été réduites mais restent élevées et très intéressantes (je vais en acheter une pour utilisation urbaine - autonomie 240 km – prix : 4000 euros sans primes et moins de 3000 avec ! - Coût de revient : 1,25^-3 /km).

Cela ne l’empêche pas aussi de subventionner et massivement la filière hydrogène notamment la recherche scientifique sur les PAC afin de les rendre moins lourdes, moins chères et plus puissantes . Et vu le nombre de Centres de recherche qui se font concurrence ici, les solutions techniques viendront d'ici.

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marko73
« « acheter les petites boites si ils y trouvent leur compte, la dessus je pense qu'on peut faire confiance à la direction. » »

Je pense que SI il y a une société qui doit figurer dans un portif, c’est bien A.L.

J’ai une confiance absolue en la direction, et je suis loin, très loin, d’être le seul.

En fait, dans le « classement » de l’hebdo Le Revenu, la société et sa direction sont depuis plusieurs années classés tout en haut du tableau.
Depuis le temps que je suis cette société, je ne me souviens pas d’une erreur de stratégie.

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Je plussoie pour air liquide (pas actionnaire, mais je me tâte depuis quelques mois….). C’est un peu le roi du gaz !

A la base ils produisent du H2 mais par reformage du méthane (très polluant...). Mais ils sont effectivement dans la course sur les activités électrolyse/EnR .

canada : https://fr.media.airliquide.com/actualites/air-liquide-inaugure-la-plus-grande-unite-du-monde-de-production-dhydrogene-decarbone-par-electrolyse-a-membrane-au-canada-d6ca-1ba6d.html

europe : https://www.h2-mobile.fr/actus/hybalance-projet-hydrogene-vert-air-liquide-livre-resultat/

ils peuvent acheter les petites boites si ils y trouvent leur compte, la dessus je pense qu'on peut faire confiance à la direction.

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